שאלה לדתיים

אלדד26

New member
רון, נו, באמת. לא יפה.

ככה? אחרי שאתה מגן בחירוף נפש על תיאוריות סוציוביולוגיות בפורום פמיניזם, אתה בא לכאן ומקטין מערכן של ההוכחות הדתיות?
 

רון סי

New member
שים לב, שיש הבדל

פה מדברים על הוכחה אבסולוטית לקיומה של תופעה שאיננה לנגד עיננו. מה התופעה? קיומם של דנוזאורים חיים. לא התווכחתי על קיומן של העצמות. בפורום פמיניזם דיברנו על משהו אחר לגמרי: הוכחה יחסית להסבר לתופעה שקיימת בפועל מולנו, דהיינו ההתנהגות האנושית. אנחנו רואים אנשים חיים ופועלים ממש בעיניים, באופן בלתי אמצעי. זה לא אלקטרונים שלא רואים אותם. בנוסף, שם לא נשאלה שאלה אבסולוטית (כמו השאלה האם היו דינוזאורים במציאות המוחלטת, לא בזו שנתפסת ע"י בני אדם) אלא שאלה יחסית: איך אנחנו בני האדם תופסים את הסיבות להתנהגותינו.
 

Bassman

New member
יחסית אליך ולכל בנאדם אחר

על העולם הזה יש עצמות של דינוזאורים שהן בני מיליוני שנים. ואם האמת היא לא יחסית אז מה כן? אין דבר אבסולוטי. הכל נתפס ע"י המתבונן.
 

[אורן]

New member
ההגיון שלך מעוות

כל ההוכחות מראות שהיו דינוזאורים ויש אטומים ויש אבולוציה- אבל אתה בטוח שהכל אפקטים ומעדיף להאמין לדת שאין לה שום הוכחה חוץ מספר אחד שאין לנו מושג מי כתב אותו, מתי, אם הוא המציא או לא את מה שכתוב שם וכו´...
 
איך שאני רואה זאת

רון לא מאמין בדת וכן במדע... הויכוח פה הוא עקרוני ותו לא. "כל ההוכחות מראות שהיו דינוזאורים ויש אטומים ויש אבולוציה" הוכחה איננה דבר מוחלט [=אבסולוטי].
 

אלדד26

New member
הו, בבקשה. הנה איש חכם בסדום.

תודה, איגור. אורן, אתה מאמין פנאט ועיוור במדע, נקודה. תיאוריות מדעיות אינן עדיפות על תיאוריות דתיות. הן פשוט יותר פופולריות בעולמנו כרגע, כיוון שהן מסבירות תופעות טבע בצורה לא כל כך רעה, והן מאפשרות לנו לעשות פרדיקציה מסודרת וטובה, שעוזרת לנו לחיות את חיינו בצורה טובה יותר. תיאוריות דתיות אינן נופלות בערכן מתיאוריות מדעיות, שכן לאלו ולאלו אין הוכחות אבסולוטיות. האמת האבסולוטית נמצאת מחוץ להישג ידינו, ולעולם לא נגיע אליה. אני בוחר להאמין במשהו, על סמך "הקול הפנימי" שלי. זו זכותי, ולך - אורן - ודאי שאין שום זכות בעולם לבוא ולומר לי שאני אידיוט, שההגיון שלי מעוות, ועוד כהנה וכהנה נפנופי ידיים חסרי פשר ומשמעות. תירגע. הלאה. Erotic Nightmare, אני מצטרף לקריאות של רון סי. לפני שאתה קורא לאנשים אחרים "אידיוט", מן הראוי שתעשה שיעורי בית ותבדוק אם הגיגיך מקושרים למציאות ואם יש לך את האפשרות להגן עליהם. עצבנתם אותי.
 

[אורן]

New member
ואתה יכול לקבוע כי...

"אורן, אתה מאמין פנאט ועיוור במדע, נקודה." יופי של אבחנה. "תיאוריות מדעיות אינן עדיפות על תיאוריות דתיות. הן פשוט יותר פופולריות בעולמנו כרגע, כיוון שהן מסבירות תופעות טבע בצורה לא כל כך רעה, והן מאפשרות לנו לעשות פרדיקציה מסודרת וטובה, שעוזרת לנו לחיות את חיינו בצורה טובה יותר." ולהבין את העולם שלנו מהזווית שלנו. מה לעשות שאנחנו בכל זאת יצורים די מוגבלים- ואני רוצה להבין את העולם שלי כמו שאני יודע כי זו הדרך היחידה שלי להבין אותו. "זו זכותי, ולך - אורן - ודאי שאין שום זכות בעולם לבוא ולומר לי שאני אידיוט, שההגיון שלי מעוות, ועוד כהנה וכהנה נפנופי ידיים חסרי פשר ומשמעות." איפה קראתי לך אידיוט? בקשר להגיון המעוות... בטח שמותר לי, מה תעשה לי? לדעתי ההגיון שלו מעוות ואני אגיד לו את זה כמה שאני ארצה, אם הוא רוצה להגיד לי משהו הוא מוזמן. ואל תגיד שזה חסר משמעות- אני הוכחתי את טענתי בהודעה בניגוד להרבה אנשים אחרים פה שבאמת זורקים דברים לאוויר בלי הוכחות. "תירגע." טוב. "עצבנתם אותי." אז אתה צריך להרגע, לא אני.
 

אלדד26

New member
אז ככה,

"יופי של אבחנה." לא סתרת אותה. אתה באמת מאמין במדע בצורה עיוורת כי זה מה שנוח לך. "ואני רוצה להבין את העולם שלי כמו שאני יודע כי זו הדרך היחידה שלי להבין אותו." משפט מעניין. לא, אורן, זו לא הדרך היחידה. אתה יכול להמציא עוד עשרות אלפי תיאוריות אם רק תרצה. אבל אתה בהחלט רוצה להבין אותו "כמו שאתה יודע", דהיינו, מהזווית המדעית. מעגל! "איפה קראתי לך אידיוט?" לא אתה קראת לי (או למישהו אחר) אידיוט, בשרשור הזה, אבל אתה מתבטא בצורה מתנשאת ולא פחות גרועה מזה, והראיה לכך היא - "בקשר להגיון המעוות... בטח שמותר לי, מה תעשה לי?" אני עברתי את הגיל שבו מאיימים, אורן. באמת, זה לא לכבודך. בטח שמותר לך - זה רק מוריד לך המון נקודות בדיון. אתה לא רציני. "לדעתי ההגיון שלו מעוות ואני אגיד לו את זה כמה שאני ארצה" שוב. זה לא נשמע לך ילדותי קצת, הנוסח הזה? לדעתי כן. אם כבר, ההיגיון שלך הוא זה המעוות. במקום להיפתח לדעות שונות, ולהגיע למסקנה שלכל אחד יש זכות להחזיק בדעות מסוימות, ולמרות זאת אפשר להתדיין על נושאים מסויימים - אתה מחליט לקרוא להיגיון שלו מעוות. מה גורם לך לחשוב שהוא ירצה דיון רציני איתך? "אני הוכחתי את טענתי בהודעה" לא הוכחת שום דבר ולעולם לא תוכיח שום דבר, כי אין דבר כזה "הוכחה". יש "הוכחה מדעית", שהיא כמובן מוטלת בספק תמידי. זה הבסיס של המדע. ולכן, אורן, אתה לא מוכיח שום דבר. אתה מציע הסבר; תיאוריה. אתה לא מוכיח כלום.
 

[אורן]

New member
אלדד,

"לא סתרת אותה." כי אני מסכים איתה, למה שאני אסתור אותה? "משפט מעניין. לא, אורן, זו לא הדרך היחידה. אתה יכול להמציא עוד עשרות אלפי תיאוריות אם רק תרצה. אבל אתה בהחלט רוצה להבין אותו "כמו שאתה יודע", דהיינו, מהזווית המדעית. מעגל!" לא בדיוק- התיאוריה שאנחנו בצלחת מרק היא אמנם נחמדה אבל אין לה הוכחה... לתאוריות המדעיות יש הוכחה. מתבססים על דברים פשוטים שרואים יום יום ובונים את זה הלאה. "לא אתה קראת לי (או למישהו אחר) אידיוט, בשרשור הזה, אבל אתה מתבטא בצורה מתנשאת ולא פחות גרועה מזה" גם לא בשרשורים אחרים. גם אתה מתנשא אז מה? "אני עברתי את הגיל שבו מאיימים, אורן." לא התכוונתי לזה פשוטו כמשמעו, חבל שלא הבנת. "שוב. זה לא נשמע לך ילדותי קצת, הנוסח הזה? לדעתי כן." גם לדעתי, אבל מעצבן אותי שאתה מרשה לעצמך לסתום לי את הפה. "אם כבר, ההיגיון שלך הוא זה המעוות. במקום להיפתח לדעות שונות, ולהגיע למסקנה שלכל אחד יש זכות להחזיק בדעות מסוימות, ולמרות זאת אפשר להתדיין על נושאים מסויימים - אתה מחליט לקרוא להיגיון שלו מעוות. מה גורם לך לחשוב שהוא ירצה דיון רציני איתך?" אבל אני כן יודע שלכל אחד יש זכות להחזיק בדעות שלו, אני פשוט מתווכח איתו עליהם ואם הוא לא רוצה שלא יכנס לשרשור. ומה לעשות, אני חושב שההגיון שלו מעוות ואני אגיד לו את זה. "לא הוכחת שום דבר ולעולם לא תוכיח שום דבר, כי אין דבר כזה "הוכחה". יש "הוכחה מדעית", שהיא כמובן מוטלת בספק תמידי. זה הבסיס של המדע. ולכן, אורן, אתה לא מוכיח שום דבר. אתה מציע הסבר; תיאוריה. אתה לא מוכיח כלום." ננסח את זה אחרת- ביססתי את דעתי בהודעה.
 
סליחה שאני מתערב

אורן, האם אתה יכול להסביר לנו מה זו הוכחה עבורך וכמו כן למה הוכחות אמפיריות היינן הוכחות [לפי הגדרתך].
 

[אורן]

New member
זה פורום... כולם יכולים לבוא באמצע

זו המטרה של פורום. הוכחה עבורי? אם מוצאים שלדים של התפתחויות של בני אדם ומינים אחרים מראשית האבולוציה עד איך שהם נראים לנו כיום ומצליחים לסדר אותם כך שהם מראים התפתחות, ומוכיחים שהתפתחות כזאת אפשרית, זו הוכחה לא רעה.
 

אלדד26

New member
ההגדרה שלך לא רק שאינה טובה,

היא גם לא ההגדרה להוכחה מדעית, והיא גם לא הגדרה באופן עקרוני שכן היא משתמשת בעצמה: "אם מוצאים... ומוכיחים... זו הוכחה לא רעה". יפה.
 

[אורן]

New member
יש לך אחת יותר טובה?

אולי אם לא היית משמיט מילות מפתח במשפט שלי היית מבין... ההוכחה הראשונה היא שדבר יכול להתקיים, אם מוצאים ראיות שהוא התקיים וגם יודעים שהוא יכול להתקיים- זו ההוכחה שהוא התקיים... עכשיו הבנת? לא אמרתי שזו הוכחה מדעית... דיברתי על הוכחה של האבולוציה או הדינוזאורים למשל.
 
אם כן

הדו שיח הזה עם אלדד הוא מה שניקרא דו שיח של חרשים. כל אחד מכם השתמש במלה "הוכחה" במשמעות שונה.
 

אלדד26

New member
המממ

ואני חשבתי שהאבולוציה היא תיאוריה מדעית שאתה טוען שיש לה הוכחות מדעיות. עכשיו אני באמת לא מבין מה אתה רוצה. אם אתה אומר שההוכחה לקיום הדינוזאורים אינה הוכחה מדעית (ציטוט: "לא אמרתי שזו הוכחה מדעית") - אז איזו הוכחה זו? מה זו הוכחה בעיניך?
 

[אורן]

New member
אוקיי נראה לי שאיבדתי אותך...

"ואני חשבתי שהאבולוציה היא תיאוריה מדעית שאתה טוען שיש לה הוכחות מדעיות." כן... ו... "עכשיו אני באמת לא מבין מה אתה רוצה." אל תדאג... גם אני לא מבין מה אתה רוצה "אתה אומר שההוכחה לקיום הדינוזאורים אינה הוכחה מדעית" יש הוכחה מדעית, אני לא הסתמכתי עליה פה. אתה הוא זה שדרש הוכחה מדעית. "מה זו הוכחה בעיניך?" כבר אמרתי קודם... בכל מקרה זו שאלה כללית מדי
 

אלדד26

New member
הופה, הופה, תעצור.

"יש הוכחה מדעית, אני לא הסתמכתי עליה פה. אתה הוא זה שדרש הוכחה מדעית." א. אם לא הסתמכת על הוכחה מדעית, על איזו הוכחה כן הסתמכת, אורן? ב. ברור שאני דורש הוכחה מדעית. אתה אומר שהאמונה שלך במדע מוצדקת. נניח שזה נכון - לפחות תוכיח את קיום הדינוזאורים מדעית! אם גם את זה אתה לא יכול, מה שווה כל התיאוריה עם העצמות?? הוכחות: "כבר אמרתי קודם... בכל מקרה זו שאלה כללית מדי" לא קיבלתי עדיין תשובה ממך לעניין הגדרת ההוכחה. וחוץ מזה, בתור מישהו שכן אימץ לחיקו את המדע, אני יודע להגדיר מהי הוכחה אמפירית, מהי הוכחה לוגית, וכו´. למה שאלה כללית? מה הבעיה? אני מנסה לבסס איתך טרמינולוגיה מסוימת, כדי שנוכל לדבר על אותו גל, ולא ננהל דו שיח של חרשים, כדברי איגור. אתה לא משתף פעולה - אז למה אתה ממשיך בדיון?
 

[אורן]

New member
אני לא הולך לשום מקום

"א. אם לא הסתמכת על הוכחה מדעית, על איזו הוכחה כן הסתמכת, אורן?" אוקיי, הסתמכתי על זה שמצאו עצמות והוכיחו שדינוזאורים יכלו להיות קיימים על כדור הארץ. על זה הסתמכתי, אלדד. "ב. ברור שאני דורש הוכחה מדעית. אתה אומר שהאמונה שלך במדע מוצדקת. נניח שזה נכון - לפחות תוכיח את קיום הדינוזאורים מדעית!" שוב חזרנו לעניין הספרייה? "בתור מישהו שכן אימץ לחיקו את המדע, אני יודע להגדיר מהי הוכחה אמפירית, מהי הוכחה לוגית, וכו´." מעולם לא שיננתי את הדברים האלה... "אני מנסה לבסס איתך טרמינולוגיה מסוימת, כדי שנוכל לדבר על אותו גל, ולא ננהל דו שיח של חרשים, כדברי איגור. אתה לא משתף פעולה - אז למה אתה ממשיך בדיון?" אתה צודק, ואני אעצור פה.
 

אלדד26

New member
טוב, אז אני אחתום -

(אם אתה עוצר פה, אז רק אעיר:) "שדינוזאורים יכלו להיות קיימים על כדור הארץ" אני שמח. יכלו היא מילת המפתח, ואני שמח לראות שגם אתה יודע שזה מוטל בספק. "שוב חזרנו לעניין הספרייה?" אתה היית אמור ללכת לשם ולחזור עם תשובות - ולא עשית את זה. הוכחות: "מעולם לא שיננתי את הדברים האלה..." לא צריך לשנן. צריך להבין. זה ההבדל בין שינונים עיוורים לבין הבנה.
 

[אורן]

New member
המממ... אני יודע שהבטחתי אבל...

אני חייב לציין... הספרייה העירונית פה סגורה, לצערי, כבר הרבה מאוד זמן... נ.ב. יש אנשים שיודעים לנסח את מה שהם חושבים ויש כאלה שלא... אני מאלה שלא.
 
למעלה