שאלה לדתיים

[korinalir]

שאלה לדתיים

בימים האחרונים מתנהל כאן דיון ארוך על אבולציה שבו מוצגות כל מיני תאוריות פיסיקאיות וריבים של יש הוכחה\אין הוכחה. אבל למה בעצם להתווכח על אבולוציה שזו תאוריה מסובכת שגם אם תהיה הוכחה חד משמעית מי שהוא לא פיסיקאי בטוח לא יצליח להבין מילה ממנה?? אני מציעה לדתיים שאלה אחרת עזבו אבולוציה. על האדם הקדמון שמעתם? על דינוזאורים שמעתם? לאלה יש ויש הוכחות לקיומן והוכחות שכל ילד בן חמש מבקר במוזאון הטבע יכול לראות. ראיתם פעם עצמות של דינוזאור ראיתם את ההוכחות והממצאים על חיי האדם הקדמון האם גם אליהם אתם מתכחשים? אם כן איך אפשר להתכחש לדברים כ"כ טרוייאלים כיום. אם לא? איך זה מסתדר עם סיפור אדם וחווה? ובקיצור דתיים יקרים דינוזאורים היו קיימים? האדם הקדמון היה קיים? מצפה לתשובה...

 

[רון סי]

דינוזאורים היו קיימים?

אין הוכחה לזה. הדבר היחיד שאפשר להוכיח זה שיש עצמות של דינוזאורים. אבל מישהו ראה דינוזאור חי? אותו ענין עם האדם הקדמון. זה שיש עצמות לא אומר שהיה גם אדם קדמון.

 

[Erotic Nightmare]

אידיוט

אז מה זה? סתם עצמות? הן נוצרו מעצמן? הם לא חיו פעם? יש עצמות שמעריכים שהן בנות מיליוני שנים איך התורה שלכם מסבירה את זה אם האדם קיים רק 3000 שנה?

 

[רון סי]

תמשיך לשוחח איתי, ועוד נראה מי

האידיוט. הן נוצרו מעצמן: לא. אבל אם כן, הרי מי שטוען שדברים נוצרים מעצמם זה המדענים (והחילונים). איך נוצרו הדינוזאורים מלכתחילה? ולמה שעצמות לא יווצרו מעצמן? בכל אופן, הטענה היא לא שהן נוצרו מעצמן. מישהו יצר אותן. אתה יכול לנחש מי? מעריכים שהן בנות מליוני שנים: מי מעריך? בני אדם... אולי הם טועים? אולי הם קיימים רק חמשת אלפים שנה וזה נראה כאילו הם קיימים מליוני שנים?

 

[Erotic Nightmare]

שום דבר לא נוצר מעצמו

שמעת פעם את תאורית המפץ הגדול? לעומת זאת, איך אלוהים נוצר? מעצמו? או שאולי היו לו אבא ואמא אלוהים?

 

[רון סי]

אני שמעתי על תאורית המפץ הגדול

אבל תכף נראה אם אתה שמעת עליה. איך היא התרחשה? לא מעצמה? מישהו גרם לה להתרחש? אחרי זה, איך נוצרו החיים? לא מעצמם? מישהו גרם להם להתרחש? אלוהים לא נוצר. הוא היה תמיד, ויהיה תמיד.

 

[Erotic Nightmare]

אני לא יודע כי לא חקרתי את הנושא

אבל יש לזה תשובה אבל אין תשובה למי זה אלוהים, איך הוא נוצר, מזתומרת הוא היה קיים תמיד? הוא בטוח נוצר מתישהו... לא? לאלוהים יש איזושהי הוכחה? תן לי הוכחה אחת! ואני חוזר עכשיו בתשובה

 

[רון סי]

אם אתה לא יודע

אז אני ממליץ לך פעם הבאה להזהר לפני שאתה קופץ וקורא למישהו אחר (שאולי כן יודע) אדיוט. כי במצב הזה תוך חמש דקות מתברר שגם אתה לא בדיוק גאון הדור. המציאות היא שאין לזה תשובה. כל התאוריה הזו היא רק תאוריה. שום דבר לא סופי ולא ודאי. בכל אופן התאוריה מדברת על משהו שקרה מעצמו. אם משהו לא קרה מעצמו, אז מישהו גרם לו לקרות, וזו לא התאוריה... תבדוק. אם יש הוכחה אז אתה חוזר בתשובה: בבקשה לא לידי. תעשה את זה בצד. לי זה מפריע.

 

[Erotic Nightmare]

עדיין לא נתת לי שום הוכחה

לשום כוח עליון בשם "אלוהים"... יכול ליהיות שאין לך הוכחה?

 

[רון סי]

בודאי שאין לי

אתה מוכן להראות לי איפה טענתי שיש לי הוכחה לקיום האל?

 

[Erotic Nightmare]

ובכל זאת אתה מאמין באלוהים

אני לא רואה את ההגיון פה

 

[רון סי]

גם אתה מאמין בדברים בלי הוכחה

למשל, אתה מאמין שיש אטומים, ואתה מאמין שהיה מפץ גדול, ואתה מאמין שהיו דינוזאורים, ועוד הרבה דברים. כל זה בלי הוכחה.

 

[Erotic Nightmare]

לא נכון

אני מאמין בדברים או שיש הוכחה לכך שהם קיימים או שהתאוריה מספקת אותי, אני לא מאמין במפץ הגדול באמונה שלמה, זאת פשוט התאוריה שהכי נראית לי עד עכשיו. אטומים אפשר לראות, תסתכל במיקרוסקופ יש עצמות של דינוזאורים, מאובנים זאת הוכחה

 

[רון סי]

התאוריה מספקת אותך...

כלומר, יש לך תחושה שזה נכון. זה מתאים לך. לגיטימי, אבל לזה קוראים אמונה. גם לאנשים דתיים יש תחושה שאלוהים קיים. זה מתאים למה שהם רואים. מיקרוסקופ (או למעשה כלים אחרים): זה בסה"כ כלי שמציג בפניך תמונה ויזואלית של משהו. האם התמונה הויזואלית אכן משקפת את המציאות? האם האטומים קיימים, או שיש איזה אפקט שגורם לכך שזה יראה כאילו הם קיימים? התשובה היא: לא יודעים. אתה מאמין שמה שהכלים האלה מראים לך זו המציאות - אבל זו רק אמונה. כנ"ל עצמות וכולי: זה רק נראה כאילו היו פעם דינוזאורים. מאד יכול להיות שלא. צריך להאמין שכן, לשער, להניח. לדעת אתה לא יכול.

 

[Erotic Nightmare]

טוב, אני פורש

פשוט אי אפשר לבר איתכם... אין לכם שום מושג מה ההבדל הבין הוכחה, עובדה, תאוריה, אמונה וכו´ אין לי שום כוונה להמשיך להתווכח אם אין שום סיכוי שאני יצליח להשפיע עליך...

 

[איגור קרסיק]

.....

אני קראתי את תגובותיך וכנראה אתה לא מבין את המושגים. אם אתה בכול זאת רוצה להמשיך נסה להגדיר את המושגים שהבאת.

 

[רון סי]

תפרוש, תפרוש

התחלת קצת להבין שהמושגים שלך על הדברים האלה לא ממש יציבים... לך הביתה, תחשוב טוב איזה שבוע על התפיסה שלך את מושגי היסוד שאתה משתמש בהם בכזו יהירות, ואז אולי תוכל להתמודד עליהם בויכוח רציני.

 

[[אורן]]

אתה שם לב מה אתה כותב?

אתה מבלבל את השכל שרשור שלם על כל מיני דברים שאין לך מושג עליהם ותוקף תאוריות מוכחות כאשר אתה מסתמך בכל תפישת עולמך על ספר אחד מסכן שאין לך מושג מה מקורו ואז מדבר על מושגים של אחרים?!

 

[alond]

רצוי לציין שמדובר על שני סוגי

הוכחות בפתיל זה. הוכחה מדעית (אמפירית) והוכחה לוגית. רון סי מדבר על לוגית והשאר מדברים על מדעית. יש הבדל בין שני המושגים. לוגית אפשר רק להפריך תאוריות (ע"י מציאת סתירה) כיוון שבשביל להוכיח משהו לוגית צריך הנחות ואף אחד לא חייב לקבל הנחות מסויימות. זה דוגמא טובה לחוסר תקשורת.

 

[erez zon]

כיצד להבחין בין מדע לזיוף...

באתר הידען יש מאמר מעניין(האתר לקח את המאמר מתוך כתב העת:"מדע"כרך ט מס 5)המתייחס לרמזים המסתתרים לכאורה בדילוגי האותיות בתנ"ך.כדאי לקרוא.