שאלה לדתיים
- פותח הנושא korinalir
- פורסם בתאריך
בולשיט מוחלט
גילו עצמות של דינוזאורים, גילו מאות שלדים, גילו עשרות מינים וזנים שונים של דינוזאורים - צמחונים ואוכלי בשר, קטנים וגדולים, טורפים ונטרפים. הדינוזאורים חיים וקיימים, בדיוק כפי שקורבנות השואה חיים וקיימים כעובדה היסטורית. כל אדם בר-דעת, המתבונן על נחש, סלמנדרה או לטאה קטנה, מבין שאין שום הבדל אמיתי בין החיות הקטנות הללו והחיות הגדולות שלפני כמה עשרות ומאות מליוני שנים. רק אם מפעילים את השכל, קוראים ספרים, בוחנים עדויות ומתבוננים בטבע, אפשר להגיע למסקנה מאוד ברורה: יש דינוזאורים בטבע. זה נכון שכולם מתו, אבל אין שום סיבה שהמדע המודרני לא יוכל לשבט אותם בעתיד הרחוק, ככל שיתפתח מדע הגנטיקה, וככל שיתפתחו המחשבים.
גילו עצמות של דינוזאורים, גילו מאות שלדים, גילו עשרות מינים וזנים שונים של דינוזאורים - צמחונים ואוכלי בשר, קטנים וגדולים, טורפים ונטרפים. הדינוזאורים חיים וקיימים, בדיוק כפי שקורבנות השואה חיים וקיימים כעובדה היסטורית. כל אדם בר-דעת, המתבונן על נחש, סלמנדרה או לטאה קטנה, מבין שאין שום הבדל אמיתי בין החיות הקטנות הללו והחיות הגדולות שלפני כמה עשרות ומאות מליוני שנים. רק אם מפעילים את השכל, קוראים ספרים, בוחנים עדויות ומתבוננים בטבע, אפשר להגיע למסקנה מאוד ברורה: יש דינוזאורים בטבע. זה נכון שכולם מתו, אבל אין שום סיבה שהמדע המודרני לא יוכל לשבט אותם בעתיד הרחוק, ככל שיתפתח מדע הגנטיקה, וככל שיתפתחו המחשבים.
פשוט מאוד
"מה ההוכחה המוחלטת לכך שהתיאוריה שהעלית היא היא הנכונה ולא אחרת?" הנה ההוכחה המוחלטת: 1) במשך אלפי שנים של קיום אנושי, אין שום עדות על גן-עדן, או העולם הבא, או גיהנום או רוחות רפאים או גלגולי נשמות. 2) במשך אלפי שנים של קיום אנושי, אין אף תיעוד סביר של התגלות אלוהית. 3) במשך אלפי שנים של קיום אנושי, נוסד מספר עצום של דתות שונות, כשכל אחת מהן טוענת שהיא-היא דבר אלוהים חיים. 4) במשך אלפי שנים של קיום אנושי, תמיד התחבטו בני-האדם בשאלות של מוסר, טוב ורע, חיים ומוות, משמעות ואמת. 5) בשואה נרצחו שישה מליון יהודים בדם קר, בלי הבדל בין חילונים ודתיים. 6) החרדים במדינת ישראל נולדים בבתי חולים חילוניים, מתגוררים בבתים מודרניים, ומתים באותם הגילאים כמו החילונים, בבתי קברות זהים לאלו של החילונים. אותם חיים בדיוק, אותה תוצאה בסוף, רק החינוך שונה. "שאתה שולל בהינף יד כל תיאוריה אחרת, בלי להכיר בעובדה שאתה לא יודע כלום באמת" אם אני לא יודע כלום באמת, אז גם אתה לא יודע כלום באמת. ואם שנינו לא יודעים כלום באמת, אז הדת שלך מתמוטטת בדיוק כפי שהמדע שלי מתמוטט. ואם אכן זה מה שקורה, אז איך זה יכול להיות שהאדם הגיע לירח, ואיך זה יכול להיות שרוב העולם הוא דתי?
"מה ההוכחה המוחלטת לכך שהתיאוריה שהעלית היא היא הנכונה ולא אחרת?" הנה ההוכחה המוחלטת: 1) במשך אלפי שנים של קיום אנושי, אין שום עדות על גן-עדן, או העולם הבא, או גיהנום או רוחות רפאים או גלגולי נשמות. 2) במשך אלפי שנים של קיום אנושי, אין אף תיעוד סביר של התגלות אלוהית. 3) במשך אלפי שנים של קיום אנושי, נוסד מספר עצום של דתות שונות, כשכל אחת מהן טוענת שהיא-היא דבר אלוהים חיים. 4) במשך אלפי שנים של קיום אנושי, תמיד התחבטו בני-האדם בשאלות של מוסר, טוב ורע, חיים ומוות, משמעות ואמת. 5) בשואה נרצחו שישה מליון יהודים בדם קר, בלי הבדל בין חילונים ודתיים. 6) החרדים במדינת ישראל נולדים בבתי חולים חילוניים, מתגוררים בבתים מודרניים, ומתים באותם הגילאים כמו החילונים, בבתי קברות זהים לאלו של החילונים. אותם חיים בדיוק, אותה תוצאה בסוף, רק החינוך שונה. "שאתה שולל בהינף יד כל תיאוריה אחרת, בלי להכיר בעובדה שאתה לא יודע כלום באמת" אם אני לא יודע כלום באמת, אז גם אתה לא יודע כלום באמת. ואם שנינו לא יודעים כלום באמת, אז הדת שלך מתמוטטת בדיוק כפי שהמדע שלי מתמוטט. ואם אכן זה מה שקורה, אז איך זה יכול להיות שהאדם הגיע לירח, ואיך זה יכול להיות שרוב העולם הוא דתי?
יופי,
אני שמח שהסכמת איתי על כך שאתה מאמין בצורה עיוורת במדע. עכשיו אפשר להתקדם. "התיאוריה... היא אמנם נחמדה אבל אין לה הוכחה" אני אצטרף לשאלה של איגור: מהי הוכחה בשבילך? "גם אתה מתנשא אז מה?" א. נניח שהתנשאתי. זה עדיין לא מעניק לך את הזכות להתנשא. ב. לא התנשאתי. אם אתה רוצה אתה מוזמן להפנות אותי לדוגמאות בהן התנשאתי מעליך או מעל אחרים. "אבל מעצבן אותי שאתה מרשה לעצמך לסתום לי את הפה" א. אז עכשיו אתה זה שצריך להירגע, כנראה. ב. אני מרשה לעצמי לתקוף אותך על חוסר פתיחות. אתה עיוור בדיוק כמו מחזירים בתשובה, רק שלגמרי במקרה אתה נמצא בצד של הדעות שלי. אני לא סותם לך את הפה. אתה סותם לעצמך את הפה, כשאתה מבטל דעות של אחרים ולא מבסס את דבריך. אתה מזיק למטרה החילונית. "ומה לעשות, אני חושב שההגיון שלו מעוות ואני אגיד לו את זה" אתה יודע מה, בוא נעזוב את הנקודה של האם מותר לך או אסור לך לומר כזה דבר. זכותך לקשקש כמה שבא לך. יש לי שאלה אחרת - למה החלטת שההיגיון שלו מעוות? פרט, נמק והסבר.
אני שמח שהסכמת איתי על כך שאתה מאמין בצורה עיוורת במדע. עכשיו אפשר להתקדם. "התיאוריה... היא אמנם נחמדה אבל אין לה הוכחה" אני אצטרף לשאלה של איגור: מהי הוכחה בשבילך? "גם אתה מתנשא אז מה?" א. נניח שהתנשאתי. זה עדיין לא מעניק לך את הזכות להתנשא. ב. לא התנשאתי. אם אתה רוצה אתה מוזמן להפנות אותי לדוגמאות בהן התנשאתי מעליך או מעל אחרים. "אבל מעצבן אותי שאתה מרשה לעצמך לסתום לי את הפה" א. אז עכשיו אתה זה שצריך להירגע, כנראה. ב. אני מרשה לעצמי לתקוף אותך על חוסר פתיחות. אתה עיוור בדיוק כמו מחזירים בתשובה, רק שלגמרי במקרה אתה נמצא בצד של הדעות שלי. אני לא סותם לך את הפה. אתה סותם לעצמך את הפה, כשאתה מבטל דעות של אחרים ולא מבסס את דבריך. אתה מזיק למטרה החילונית. "ומה לעשות, אני חושב שההגיון שלו מעוות ואני אגיד לו את זה" אתה יודע מה, בוא נעזוב את הנקודה של האם מותר לך או אסור לך לומר כזה דבר. זכותך לקשקש כמה שבא לך. יש לי שאלה אחרת - למה החלטת שההיגיון שלו מעוות? פרט, נמק והסבר.
אתה לא אומר את האמת
"תיאוריות דתיות אינן נופלות בערכן מתיאוריות מדעיות" האמנם? אם מחר תיפול ותיפצע אנושות, האם תסתמך על הרב עובדיה, או שתלך מיד לבית חולים? אם תרצה לשלוח אימייל לקרוב משפחה בארה"ב, האם תשתמש בבית-כנסת בשביל לעשות זאת, או שתפתח את המחשב? אם תרצה להתקלח במים חמים בחורף, האם תתפלל לאלוהים, או שתפעיל את הדוד החשמלי? ואם תרצה לנסוע לבלגיה, האם תרחף על כנפי השכינה, או פשוט תיקח מטוס נוסעים מודרני תמורת כמה אלפי שקלים? אם תרצה לאכול ארוחה חמה, האם תחכה שהמן ייפול מן השמיים, או שתלך למיקרוגל ותחמם את האוכל תוך כמה דקות? המדע ניצח את הדת. הדת לא פותרת את הבעיות האמיתיות של החיים. היא רק מעניקה תשובות שקריות לאנשים חסרי השכלה.
"תיאוריות דתיות אינן נופלות בערכן מתיאוריות מדעיות" האמנם? אם מחר תיפול ותיפצע אנושות, האם תסתמך על הרב עובדיה, או שתלך מיד לבית חולים? אם תרצה לשלוח אימייל לקרוב משפחה בארה"ב, האם תשתמש בבית-כנסת בשביל לעשות זאת, או שתפתח את המחשב? אם תרצה להתקלח במים חמים בחורף, האם תתפלל לאלוהים, או שתפעיל את הדוד החשמלי? ואם תרצה לנסוע לבלגיה, האם תרחף על כנפי השכינה, או פשוט תיקח מטוס נוסעים מודרני תמורת כמה אלפי שקלים? אם תרצה לאכול ארוחה חמה, האם תחכה שהמן ייפול מן השמיים, או שתלך למיקרוגל ותחמם את האוכל תוך כמה דקות? המדע ניצח את הדת. הדת לא פותרת את הבעיות האמיתיות של החיים. היא רק מעניקה תשובות שקריות לאנשים חסרי השכלה.
בבקשה, תשובה.
אתה יודע, בדיון נורמלי (ובדרך כלל כשמדובר בדיון פוליטי, אגב), יש כשל טיעוני מאוד נפוץ שנקרא "דג מלוח אדום". הדגמת אותו פה בצורה קלאסית, וכך חברת לאמנון יצחק, רק מהצד השני. הכשל הזה אומר את הדבר הבא. אתה עומד מול קהל ומנסה לשכנע אותו בצדקתך. הבעיה היא שאין לך טיעונים חזקים במיוחד, ואז אתה מקצין ומשתמש בהומור כדי שהקהל יצחק (ואכן, הייתה תגובה כזו בקהל - בשרשור - ואני מסכים איתו, אתה משעשע למדי). הבעיה היא שלא נתת שום טיעון רציני. למשל: "האם תרחף על כנפי השכינה, או פשוט תיקח מטוס נוסעים מודרני תמורת כמה אלפי שקלים?" השאלה שלי היא - האם שמעת מישהו (הרב עובדיה, בשבילך) שקורא לאנשים לעוף לבלגיה על כנפי השכינה? לא יודע, אני לא שמעתי דבר כזה
ראה, אתה מציג בעיה שמאוד נפוצה פה בפורום. חבורת אנשים ששבעו מהדת ושונאים כל דבר שקשור בממסד הדתי, מבלבלים בין שאלת קיום האלוהים לבין שאלת השפעתו של עובדיה. ופה זו פניה לכל הפורום. אני קצת יותר כופר מכולכם, אני חושב, ואפשר להעמיד את זה למבחן בהזדמנות. אני לא מאמין באלוהים. אבל אתם חייבים ללמוד להפריד בין שני דברים שונים: 1. שאלת קיום האלוהים. האם אלוהים קיים? לא קיים? לא צריך להגדיר את אלוהים במדויק (או לפי התנ"ך, כמו שאורן כותב פה...) או בכלל, כדי לשאול את השאלה הזו. 2. שאלת השפעת הדת על חיינו. הסעיף הראשון הוא סעיף תיאורטי. אין עליו תשובה. משפטים נוסח "אדם שמאמין באלוהים הוא אדם עם הגיון מעוות" הם משפטים מטופשים, חסרי כל ערך דיוני, ופשוט לא נכונים. אדם יכול להאמין במה שהוא רוצה. זה לא צריך להפריע לאף אחד, וזה בטח לא צריך להוריד לו נקודות בעיניכם. הסעיף השני הוא החשוב. זו המטרה של כולנו - לצמצם את ההשפעה הזו למינימום אפשרי, כדי שלא יכפו עלינו שום פולחן בשום צורה. על כן, begone, אמרתי מה שאמרתי. תיאוריות דתיות אינן נופלות בערכן מתיאוריות מדעיות, שכן אלו גם אלו מציעות הסברים לתופעות, ולך אין את הכלים להכריע "מה נכון". זו לא צריכה להיות השאלה שעומדת לנגד עיניך. יש מספיק כפיה כדי לספק לנו חומר למחשבה לזמן רב, תודה לאל
.
אתה יודע, בדיון נורמלי (ובדרך כלל כשמדובר בדיון פוליטי, אגב), יש כשל טיעוני מאוד נפוץ שנקרא "דג מלוח אדום". הדגמת אותו פה בצורה קלאסית, וכך חברת לאמנון יצחק, רק מהצד השני. הכשל הזה אומר את הדבר הבא. אתה עומד מול קהל ומנסה לשכנע אותו בצדקתך. הבעיה היא שאין לך טיעונים חזקים במיוחד, ואז אתה מקצין ומשתמש בהומור כדי שהקהל יצחק (ואכן, הייתה תגובה כזו בקהל - בשרשור - ואני מסכים איתו, אתה משעשע למדי). הבעיה היא שלא נתת שום טיעון רציני. למשל: "האם תרחף על כנפי השכינה, או פשוט תיקח מטוס נוסעים מודרני תמורת כמה אלפי שקלים?" השאלה שלי היא - האם שמעת מישהו (הרב עובדיה, בשבילך) שקורא לאנשים לעוף לבלגיה על כנפי השכינה? לא יודע, אני לא שמעתי דבר כזה
תגובה חלקית
לביגון דווקא היו טיעונים טובים. זה שהוא הביא אותם בצורה קצת צינית או הומוריסטית, לא אומר שזה כשל טיעוני. "השאלה שלי היא - האם שמעת מישהו (הרב עובדיה, בשבילך) שקורא לאנשים לעוף לבלגיה על כנפי השכינה?" - השאלה היא קצת יותר מורכבת. אם אתה לא סומך על המדע, וסומך על אלוהים, איך אתה מרשה לעצמך להינות מ´פירות´ המדע, ולא מאלוהים? [מטוסים, רפואה, מיקרוגל] כן יש הרבה אנשים שמצליחים לגשר בין הפערים - אבל מישהו שעושה ככה, כנראה רק רוצה להגן על האמונה שלו וממציא לעצמו תירוצים. זה בדיוק כמו שאני לא אאמין באלוהים, אבל שאני אהיה בבית חולים פצוע אנושות אתה תקלוט אותי עם ספר תהילים מתפלל. הבנת את הפואנטה?
לביגון דווקא היו טיעונים טובים. זה שהוא הביא אותם בצורה קצת צינית או הומוריסטית, לא אומר שזה כשל טיעוני. "השאלה שלי היא - האם שמעת מישהו (הרב עובדיה, בשבילך) שקורא לאנשים לעוף לבלגיה על כנפי השכינה?" - השאלה היא קצת יותר מורכבת. אם אתה לא סומך על המדע, וסומך על אלוהים, איך אתה מרשה לעצמך להינות מ´פירות´ המדע, ולא מאלוהים? [מטוסים, רפואה, מיקרוגל] כן יש הרבה אנשים שמצליחים לגשר בין הפערים - אבל מישהו שעושה ככה, כנראה רק רוצה להגן על האמונה שלו וממציא לעצמו תירוצים. זה בדיוק כמו שאני לא אאמין באלוהים, אבל שאני אהיה בבית חולים פצוע אנושות אתה תקלוט אותי עם ספר תהילים מתפלל. הבנת את הפואנטה?
אני לא מסכים איתך.
ראשית, ודאי שהיה פה כשל טיעוני. הרי כל אחד - כולל ביגון עצמו - יסכים שהשאלה לגבי כנפי השכינה היא שאלה מגוחכת, שכן אין באמת אופציה כזו של "טיסה על כנפי השכינה". אנשים דתיים לא "לא סומכים על המדע" וכן "סומכים על אלוהים". הם מאמינים באלוהים, שזו אמונה לגיטימית, ומיישמים חוקים שאנשים המציאו לגבי מה שאלוהים רוצה או לא רוצה (שזה לטעמי לא חכם במיוחד). ההשוואה שלך למקרה ההפוך (שאתה תתפלל עם ספר תהילים) אינה רלוונטית. אבל אתה יודע, יש הרבה אנשים שאינם מאמינים באלוהים, ואתה יכול לקלוט אותם בסיטואציות ממש, ממש טראומטיות, כשהם צריכים הכי הרבה עזרה בעולם - פונים לאלוהים במין משפט נוסח "אלוהים, אם אתה קיים, אז...". אלוהים הוא דבר מאוד נוח. אפשר להיתלות בו; הוא נותן לאנשים כוח. אני חושב שאם יש "אלוהים", הייתי מגדיר אותו בתור הכוח הפנימי שיש באדם. היכולת העצמית לעשות דברים. המשמעות של "אין דבר העומד בפני הרצון". אבל זו רק האמונה שלי, ואני לא פוסל אנשים שחושבים באמת ובתמים שיש ישות אדירה השולטת בהכל ונמצאת בכל מקום בכל זמן.
ראשית, ודאי שהיה פה כשל טיעוני. הרי כל אחד - כולל ביגון עצמו - יסכים שהשאלה לגבי כנפי השכינה היא שאלה מגוחכת, שכן אין באמת אופציה כזו של "טיסה על כנפי השכינה". אנשים דתיים לא "לא סומכים על המדע" וכן "סומכים על אלוהים". הם מאמינים באלוהים, שזו אמונה לגיטימית, ומיישמים חוקים שאנשים המציאו לגבי מה שאלוהים רוצה או לא רוצה (שזה לטעמי לא חכם במיוחד). ההשוואה שלך למקרה ההפוך (שאתה תתפלל עם ספר תהילים) אינה רלוונטית. אבל אתה יודע, יש הרבה אנשים שאינם מאמינים באלוהים, ואתה יכול לקלוט אותם בסיטואציות ממש, ממש טראומטיות, כשהם צריכים הכי הרבה עזרה בעולם - פונים לאלוהים במין משפט נוסח "אלוהים, אם אתה קיים, אז...". אלוהים הוא דבר מאוד נוח. אפשר להיתלות בו; הוא נותן לאנשים כוח. אני חושב שאם יש "אלוהים", הייתי מגדיר אותו בתור הכוח הפנימי שיש באדם. היכולת העצמית לעשות דברים. המשמעות של "אין דבר העומד בפני הרצון". אבל זו רק האמונה שלי, ואני לא פוסל אנשים שחושבים באמת ובתמים שיש ישות אדירה השולטת בהכל ונמצאת בכל מקום בכל זמן.
תגובה.
"הרי כל אחד - כולל ביגון עצמו - יסכים שהשאלה לגבי כנפי השכינה היא שאלה מגוחכת" - לא. ההכללה שלך מגוחכת. מה שביגון רשם זה רעיון שאני מסכים איתו, שנכתב עם קמצוץ ציניות. אין כל כשל פה. "הם מאמינים באלוהים, שזו אמונה לגיטימית, ומיישמים חוקים שאנשים המציאו לגבי מה שאלוהים רוצה או לא רוצה" - אמונה לגיטימית?! ומה הקשר בין זה למה שאמרתי? אמרתי בכלל שרוב הדתיים סותרים את עצמם שהם מסתמכים על המדע, ואתה בכלל אמרת איזה חוקים הם מיישמים. מה הקשר? "ההשוואה שלך למקרה ההפוך (שאתה תתפלל עם ספר תהילים) אינה רלוונטית" - אתה יודע גם לנמק\להסביר את עצמך? או סתם לזרוק טענות באוויר? "אבל אתה יודע, יש הרבה אנשים שאינם מאמינים באלוהים, ואתה יכול לקלוט אותם בסיטואציות ממש, ממש טראומטיות, כשהם צריכים הכי הרבה עזרה בעולם - פונים לאלוהים במין משפט נוסח "אלוהים, אם אתה קיים, אז...". אלוהים הוא דבר מאוד נוח" - לא חידשת לי שום דבר. אני יודע את זה טוב מאוד וגם מיניסיון אישי. ולמעשה, עכשיו ראית כמה שההשוואה שלי הייתה נכונה. גם המדע הוא דבר מאוד נוח, אפילו אם אתה מנסה בצורה יומיומית לסתור אותו עם הדת שלך. אגב, הרבה חילונים שלא מאמינים, זה פשוט בגלל שזה אף פעם לא היה מעניין אותם. הרבה אנשים ששאלתי "את\ה מאמינ\ה באלוהים?" ענו לי "לא יודע" , "מה זאת השאלה הזאת" - לא את כולם זה מעניין. "אני חושב שאם יש "אלוהים", הייתי מגדיר אותו בתור הכוח הפנימי שיש באדם" - אם יש אלוהים, כפי שהוא מוגר היום, אז הרי שההגדרה לשך לאלוהים סותרת את עצמה. וזה בלי שום קשר לאמונה שלך - סתם בעייה בניסוח. אופיר
"הרי כל אחד - כולל ביגון עצמו - יסכים שהשאלה לגבי כנפי השכינה היא שאלה מגוחכת" - לא. ההכללה שלך מגוחכת. מה שביגון רשם זה רעיון שאני מסכים איתו, שנכתב עם קמצוץ ציניות. אין כל כשל פה. "הם מאמינים באלוהים, שזו אמונה לגיטימית, ומיישמים חוקים שאנשים המציאו לגבי מה שאלוהים רוצה או לא רוצה" - אמונה לגיטימית?! ומה הקשר בין זה למה שאמרתי? אמרתי בכלל שרוב הדתיים סותרים את עצמם שהם מסתמכים על המדע, ואתה בכלל אמרת איזה חוקים הם מיישמים. מה הקשר? "ההשוואה שלך למקרה ההפוך (שאתה תתפלל עם ספר תהילים) אינה רלוונטית" - אתה יודע גם לנמק\להסביר את עצמך? או סתם לזרוק טענות באוויר? "אבל אתה יודע, יש הרבה אנשים שאינם מאמינים באלוהים, ואתה יכול לקלוט אותם בסיטואציות ממש, ממש טראומטיות, כשהם צריכים הכי הרבה עזרה בעולם - פונים לאלוהים במין משפט נוסח "אלוהים, אם אתה קיים, אז...". אלוהים הוא דבר מאוד נוח" - לא חידשת לי שום דבר. אני יודע את זה טוב מאוד וגם מיניסיון אישי. ולמעשה, עכשיו ראית כמה שההשוואה שלי הייתה נכונה. גם המדע הוא דבר מאוד נוח, אפילו אם אתה מנסה בצורה יומיומית לסתור אותו עם הדת שלך. אגב, הרבה חילונים שלא מאמינים, זה פשוט בגלל שזה אף פעם לא היה מעניין אותם. הרבה אנשים ששאלתי "את\ה מאמינ\ה באלוהים?" ענו לי "לא יודע" , "מה זאת השאלה הזאת" - לא את כולם זה מעניין. "אני חושב שאם יש "אלוהים", הייתי מגדיר אותו בתור הכוח הפנימי שיש באדם" - אם יש אלוהים, כפי שהוא מוגר היום, אז הרי שההגדרה לשך לאלוהים סותרת את עצמה. וזה בלי שום קשר לאמונה שלך - סתם בעייה בניסוח. אופיר
אני אסיים פה את הויכוח,
כי אין לי חשק או כוח להסביר גם לך את כל מה שהסברתי. אתה מוזמן לקרוא את כל השרשור אם ברצונך לקבל תמונה מלאה. רק הערה קטנה לי אליך על מה שכתבת: "גם המדע הוא דבר מאוד נוח, אפילו אם אתה מנסה בצורה יומיומית לסתור אותו עם הדת שלך." הדת היא לא שלי, תודה רבה. אני, בניגוד אליך, לא בוחר לפסול דעות של אחרים בלי לנמק - ומכיוון שאין לך נימוק, אתה פשוט לא יכול לפסול כלום. זה שהמדע מאוד נוח, זה טוב ויפה. זה עדיין לא אומר שהמדע הוא האמת, ואלוהים לא.
כי אין לי חשק או כוח להסביר גם לך את כל מה שהסברתי. אתה מוזמן לקרוא את כל השרשור אם ברצונך לקבל תמונה מלאה. רק הערה קטנה לי אליך על מה שכתבת: "גם המדע הוא דבר מאוד נוח, אפילו אם אתה מנסה בצורה יומיומית לסתור אותו עם הדת שלך." הדת היא לא שלי, תודה רבה. אני, בניגוד אליך, לא בוחר לפסול דעות של אחרים בלי לנמק - ומכיוון שאין לך נימוק, אתה פשוט לא יכול לפסול כלום. זה שהמדע מאוד נוח, זה טוב ויפה. זה עדיין לא אומר שהמדע הוא האמת, ואלוהים לא.
ואני אמשיך אותו...
אתה לא צריך להסביר לי כלום, דיברתי על ´איכות´ הטענה של ביגון. לא על תוכן הוויכוח. ואני יודע שהדת לא שלך, ואני יודע שזה שדבר הוא נוח לא הופך אותו לאמת. זה פשוט נכתב בתגובה למה שאתה אמרת - שאלוהים מאוד נוח. "אני, בניגוד אליך, לא בוחר לפסול דעות של אחרים בלי לנמק - ומכיוון שאין לך נימוק, אתה פשוט לא יכול לפסול כלום" - מה פסלתי בלי נימוק?
אתה לא צריך להסביר לי כלום, דיברתי על ´איכות´ הטענה של ביגון. לא על תוכן הוויכוח. ואני יודע שהדת לא שלך, ואני יודע שזה שדבר הוא נוח לא הופך אותו לאמת. זה פשוט נכתב בתגובה למה שאתה אמרת - שאלוהים מאוד נוח. "אני, בניגוד אליך, לא בוחר לפסול דעות של אחרים בלי לנמק - ומכיוון שאין לך נימוק, אתה פשוט לא יכול לפסול כלום" - מה פסלתי בלי נימוק?
איגור קרסיק
New member
תגובה
ראשית אני רוצה לבדוק משהו בקשר לתגובה שלך: האם מי שטוען שאין אלוהים צריך להוכיח את טענתו? [השאלה מכוונת רק לאופיר]. שנית, בפעם הקודמת נתתי לך תשובה שאתה די לא אהבת כי היא מאוד מוזרה. הפעם אתן לך תשובות הגיוניות יותר: ב-א אינני רואה שום בעיה הגיונית. ב-ב התשובה היא שכל מטרת הרוע היא טוב [=להעמיד אנשים בנסיון בשביל לתת להם שכר]. ב-ג אין משמעו של 2 כפשוטו אלא יש דרש [אני לא זוכר אותו כרגע]. התורה ובכתבי חז"ל יש רק מטפורות לאלוהים ותו לא. ב-ד אינני רואה כל בעיה ב-ה הדתיים טוענים שאם לומדים את הדת אז רואים שהדת מאוד הגיונית, אלא שחושבים אחרת הם או שמשקרים או שלא למדו את הדת כמו שצריך.
ראשית אני רוצה לבדוק משהו בקשר לתגובה שלך: האם מי שטוען שאין אלוהים צריך להוכיח את טענתו? [השאלה מכוונת רק לאופיר]. שנית, בפעם הקודמת נתתי לך תשובה שאתה די לא אהבת כי היא מאוד מוזרה. הפעם אתן לך תשובות הגיוניות יותר: ב-א אינני רואה שום בעיה הגיונית. ב-ב התשובה היא שכל מטרת הרוע היא טוב [=להעמיד אנשים בנסיון בשביל לתת להם שכר]. ב-ג אין משמעו של 2 כפשוטו אלא יש דרש [אני לא זוכר אותו כרגע]. התורה ובכתבי חז"ל יש רק מטפורות לאלוהים ותו לא. ב-ד אינני רואה כל בעיה ב-ה הדתיים טוענים שאם לומדים את הדת אז רואים שהדת מאוד הגיונית, אלא שחושבים אחרת הם או שמשקרים או שלא למדו את הדת כמו שצריך.
תגובה
1. לא. מי שלא טוען שיש אלוהים לא צריך להוכיח את טענתו. ומי כשכן טוען שיש אלוהים כן צריך להוכיח את טענתו. א- אתה לא רואה שום בעיה הגיונית? אני רואה בעיה מוסרית. ב- למה אלוהים מעמיד בניסיון? הוא הרי יודע הכל! ג- בוא אני שניה אספר לך משהו על לוגיקה ופרשנים: 1. אלוהים מעל ההיגיון. 2. כל פירוש שמישהו נותן לגבי התורה, דבריו של אלוהים, נעשים בין היתר ע"י ההיגיון של המפרש. = מסקנה: הפרשנים שוגים. אי אפשר לפרש את אלוהים, הוא מעל ההיגיון. כמה נחמד, להשתמש בטענה שלהם נגדם
ד - אתה לא רואה בעיה? אני רואה בעיה. שאלוהים משועמם מאוד, ברא עולם שידע מראש על הכופרים והכל. בשביל מה?! אני רואה פה בעיה מוסרית קשה.. ה - זה לא מעניין אותי מה הדתיים אומרים. אני מדבר על לוגיקה, אז תפריך אותה. אל תגיד לי מה אחרים אומרים.
1. לא. מי שלא טוען שיש אלוהים לא צריך להוכיח את טענתו. ומי כשכן טוען שיש אלוהים כן צריך להוכיח את טענתו. א- אתה לא רואה שום בעיה הגיונית? אני רואה בעיה מוסרית. ב- למה אלוהים מעמיד בניסיון? הוא הרי יודע הכל! ג- בוא אני שניה אספר לך משהו על לוגיקה ופרשנים: 1. אלוהים מעל ההיגיון. 2. כל פירוש שמישהו נותן לגבי התורה, דבריו של אלוהים, נעשים בין היתר ע"י ההיגיון של המפרש. = מסקנה: הפרשנים שוגים. אי אפשר לפרש את אלוהים, הוא מעל ההיגיון. כמה נחמד, להשתמש בטענה שלהם נגדם
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.