שאלה לדעתי לדיון

crane

New member
קלוגר והנובר הם היחידים?

אני יודע בוודאות שהמורה שלי (ירון בנימיני) מתפרנס רק מאומנויות לחימה, ואני סבור שלרשימה זו ניתן לצרף גם את שלמה דוד, יונה מלניק ובוודאי מורים נוספים.
 
מקום שמכבד את עצמו ?

ראשית לעניין הדרגה , האם דרגתו של אדם היא המפתח ליכללותיו כמורה / מאמן / מחנך ? אינני סבור כך , ראיתי כבר בעלי דרגות גבוהות ביותר שלא היה להם שמץ של מושג או רצון להיות מאמנים כמו שלצערי ישנם רבים מבעלי היכולת שכלל אינם מעוניינים ללמד ( הדבר דומה מאוד גם במערכת החינוך ) לכן לעשות הכללה וכמובן לקבל החלטה בנדון היא מוטעית מיסודה . שנית , משמעות המילה מורה / מדריך / מאמן היא העובדה או היכולת לעמוד מול קבוצת אנשים או בודד ולהעביר נושא מסויים . האם נער כבן 15 או 16 אינו יכול במסגרת המועדון/דוגו להעביר נושא לאימון בהתאם לדרגתו , יכולותיו וכמובן בהתאם לרמת הקבוצה ? כמובן בליווי ובהשגחת מאמן ? עד כמה שהדבר זכור לי ועד כמה שזכרוני מחזיר אותי אחורה , איפשרו לי כחניך להעביר "חלקי אימון " חימום וכו'... כבר בגיל צעיר מאוד ( 10 , 11 12 וכו'... ) וכפי הידוע לי מקובל הדבר מאוד כמעט בכל מועדון / דוגו כזה או אחר . אני כשלעצמי התחלתי להדריך מגיל צעיר מאוד במקביל לאימונים (כבר בגיל 12הדרכתי במועדון ובגיל 15 באופן עצמאי ומועט ביותר שוב במקביל לאימונים ) האם הדבר גרע מיכולותיי ? אינני סבור כך , הוא רק נתן לי להבין ולצבור יותר ויותר ניסיון עם השנים . כמובן מבלי להיות חף "מכל חטא " של טעויות , מהן למדתי רק יותר . אני רק יכול להודות למורים שלימדו אותי עם השנים שהעניקו לי את האפשרות והיכולת להדריך כך . למען האמת כך אני נוהג גם בתלמידיי , כבר בגילאים צעירים אני נוטה לאפשר להם להעביר " נושא " בשיעור . הדבר מפתח את יכולותיהם האישיים והנפשיים , גם בתחום המקצועי . הם לומדים להבין טוב יותר את התרגולות וכמובן ואולי אף יותר משפר את בטחונם העצמי , את יכולותיהם בתחום ההדרכה והעמידה מול קבוצה ועוד... רבים מחניכיי שהגיעו לצבא מאוחר יותר רק נשתבחו ונתברכו ע"פ דעתי מעצם העובדה הנ"ל . לגבי הקביעה של גיל הענקת הדרגות , רבים מבין השיטות בעולם כיום כולל גם בישראל אינם דוגלים ע"פ שיטתך או קביעתך כי דרגת דאן ה - 4 מוענקת מגיל 35 "... ודאן 4 במקום שמכבד את עצמו זה לפחות גיל 35 במקרה הטוב... " אולי נהוג כך הדבר בשיטה בה אתה לומד ידידי אך להגיע לידי קביעה כוללת וגורפת ועוד לאמר "במקום שמכבד את עצמו " כאילו קבעת שרבים מחבריי הותיקים אינם מכבדים את שיטתם ואת עבודתם קביעה מקוממת ופוגעת אפילו ברבים מחברי הפורום כאן ( אלה שבמועדונם מוענקת דרגת הדאן 4 עוד טרם הגיעם לגיל 35... ) . לעניין הדרגות : 1. האם ניתן לקבוע את יכולתו של אדם ע"פ קריטריונים יבשים אשר נקבעו מלפני שנים רבות כל כך ? 2. האם תלמידים המתחילים את אימוניהם בגיל : 5 , 10 , 15 , 20 ואפילו 25 ויותר יקבלו את אותה הדרגה רק מעצם היות חוק היבש עפ דבריך ? האם לתלמיד המתמיד שהחל דרכו מגיל 5 ועבר 20 שנות אימון וכיום הוא בן 25 לא מגיעה הדרגה למרות יכולותיו ודרך ההשקעה שלו באימונים ובשיטה ? 3. האם תלמיד המתאמן פעמיים בשבוע למשך שעה או שעה וחצי בכל אימון משתוה לתלמיד רציני יותר המופיע לארבעה עד שישה אימונים שבועיים , מופיע למחנות אימונים בני שבוע לעיתים שבועיים למשך 5 - 10 שעות אימון יומיים ולמשך 3 - 5 מפגשים שכאלה בשנה , יקבל את אותה התייחסות ? לא כך הוא !!! אני מוצא עצמי לעיתים מסביר את הנ"ל לתלמידיי אלה אשר אינם מתמידים באופן קבוע ורציף ומגיעים "למינימום האפשרי " והשואלים " למה האחרים מתקדמים מהר ואנחנו לא ". בחישוב פשוט ידידי , תלמיד שהחל דרכו בגיל 5 ועבר כ - 20 שנות אימון ראוי לדרגה בכירה לכל הדעות . עם השנים ובעקבות כניסתם של שיטות שונות לעולם " אומנויות הלחימה " בישראל התקבלה החלטה כי יוכל תלמיד / חניך להתחיל את לימודיו לתואר " מדריך אומנויות לחימה " בגיל 15 ולהדריך החל מגיל 16 . את קורס המדריכים יוכל להתחיל כשהוא נושא את דרגת החגורה החומה או מגבילותיה (אדום בענף הטאקוונדו וכו'... ) בגיל 18 יוכל להתחיל את לימודי קורס המאמנים ורק לשם הדוגמא בענף הטאקוונדו ישנם רבים אשר בגיל 18 כבר הגיעו לדרגת דאן 2 ואולי אפילו 3 והחלו את לימודיהם לתואר " מאמן מוסמך " בכל תחום בחיים ישנם חריגים ( כאן המדובר לטובה ) וראוי שלא נשתמש במונח " מקום שמכבד את עצמו ". " מה שנכון במקום אחד אין הכרח שיהי כך גם במקום אחר " , מה שיפה בעולם אומנויות הלחימה שהוא מאוד רב גוני , ומאפשר לכוווווווווווולם לחיות בו בהנאה ובאהבה ..... כהן חיים התגוננות רחוב
 

Pyongwon

New member
../images/Emo45.gif../images/Emo88.gif

אני מאוד אוהבת את הטיעונים שלך! יש לך דרך מדהימה לומר דברים! נשתמע! שמור על עצמך וחג שמח! ג'ס.
 

instr

New member
ומנקודת מבט של תורת האימון

המאמן מתחיל את עבודתו בגיל צעיר יחסית 22-25. אכן ניסיון יוסיף לו הצלחה עם השנים. יתר מכך בספורט שכיחה ההתמחות למאמנים שעובדים עם מתחילים/בינוניים ואלה שיוצרים ספורטאי עילית. האם כל הסנסיים מסוגלים לגדל לוחם אף מחונן תורשתית מי 0 עד לרמת על? הצלחת המאמן (והשיטה!) נבחנת על סמך ההישגים של התלמידים ולא המורה עצמו. יחד עם זאת בתחומינו יש המון יחסי ציבור והשליות. הצלחה כלכלית של מקום מסוים תהיה תלויה בהרבה מגורמים אלו ואחרים.
 
מסכים איתך

אני אמרתי מקום שמכבד את עצמו אולי לא ניסחתי נכון. הכוונה שלי הייתה שאני רגיל שאפשר לקבל שחורה רק בגיל 17-16(לדעתי זה דיי נכון כי חגורה שחורה פחות מזה זה טיפה מוזר ולא מנסה להעליב אף שיטה) ואז 4 שנים כל דאן ועוד הצבא זה בערך מגיע לגיל הזה לא? ואם יש לי טעות אני אשמח אם תתקנו אותי!!!!
 

קאוס

New member
מקצוענות של המורה לאומנויות לחימה

חיים (שני החיים "התגוננות רחוב" ו"פונקושי"), אהבתי את שכתבתם וברמה הבסיסית מסכים עם דבריכם. לגבי האמירה של חיים כהן לגבי חוסר המשקל של דרגה או גיל יש לי דיעה שונה - אני לא היתי רוצה שאת ילדי או יקירי ילמד ילד בן 12 או אפילו 16 !!! לא הרמה הטכנית היא הבעיה אלה שיקול הדעת של נער או נערה בגיל העשרה. בבתי ספר הקלאסיים של אמנויות לחימה (בארץ, בעולם וביפן) מגדירים חגורה שחורה כבוגר !! כלומר סביבות גיל 18 (שונה מבית ספר לבית ספר) אבל, המעבר מכאו לדרגות הדאן הבכירות יותר כמספר הדאן כך מספר שנות האימון הנדרשות. כלונמר בין דאן 1 ל2 שנתיים אימונים בין 3 ל 4 ארבע שנות אימון וכך הלאה....אם בודקים את התהליך הרי אדם בדרגות הבכירות גם יהיה בוגר יותר. ידוע שברוב בתי הספר שעוסקים במקצועות הקלאסיים של בודו, לא רק הטכניקה נבחנת אלה גם אישיותו, התמדתו ויכולותויו הכלליות של המועמד לדרגה. אני בהחלט מסכים כי הדרגה אינה מבטיחה כי האיש מסוגל ללמד!!! השאלה שהועלתה כאן לגבי האפשרות לפתוח דוג'ו עצמאי דורש מהאיש לא רק יכולת לחימה ובצוע אלה בעיקר יכולת הוראה ויכולות תקשורתיות עם הציבור. וזה כמובן לא קשור לדרגה הפורמאלית. אני בהחלט מסכים עם הנאמר כי מעטים מאד בארץ ובעולם מצליחים להתפרנס מדוג'ו פרטי ! אותם מעטים שמחזיקים מעמד כמורים וכבעלי מועדון פרטי הם בהחלט יוצאי דופן ולא מאפינים את רוב העוסקים בענף כמורים ברמה החובבנית (AMATOUR). אני גם מסכים כי אלה הבודדים שהצליחו לשרוד הם אנשים מיוחדים אשר משקיעים בצורה חריגה ביותר באומנותם וללא ספק בעלי אישיות יוצאת דופן וכריזמה לא שיגרתית (אני גם מסכים עם הדוגמאות שנתתם פה של דניס הנובר ורוני קלוגר). אגב לי יש תיאוריה (לא מדעית כמובן) כי הצלחתם נובעת בין היתר מהגיעם לעצמאות מוחלטת ללא תלות בגורמי חוץ כמו איגודים התאחדויות וכו'. חיים "פונקושי", משום מה לא הזכירתה את הגוף שלכם "שוטוקאן קרטה דו" שגם פועלים בהצלחה מרובה לאורך שנים ארוכות ועצמאיים לחלוטין אמנם ללא דוג'ו פרטי אבל במתנ"סים ובבתי ספר. כל הכבוד על המאמרים המקצועיים והרציניים.
 
מאסוטאטסו אויאמה מייסד

הקיוקושינקאי , הגיע לדרגת דאן 4 בהיותו בן 22!!!!!!!!!!!!!!!!! זה הוריד מערכו? זה עשה את שיטתו לטובה פחות? אגב ביפן ישנם לא מעט אסכולות שהחלו להעניק דרגות חגורה שחורה כבר מגילאים צעירים ( חגורות שחורות לילדים / לבוגרים ) , כך גם במדינות רבות ונוספות באירופה וכנ"ל בארה"ב . לפיכך ידידי אנו מוצאים רבים כיום בעלי דרגות בכירות בתחומם כבר בגילאים צעירים מאוד . אגב רק לשם הדיון "ברוס לי " נפטר בגיל 32 כמדומני כאשר מאחוריו היו שנים רבות של " פיתוח שיטה עצמאית " ה"גט קון דו " לא כך ? בטאקוונדו למשל ישנם נערים בגילאי 16 - 18 בעלי חגורות דאן 3!!!!!! בקוריאה מתחילים להתאמן בגיל 3-4 טווח הגילאים הנ"ל מאפשר להם להתאמן כ - 14 שנים עד אז!!!! מדריך צעיר כפי שאמרתי קודם תמיד ילווה בהשגחתו של מאמן בכיר / מוסמך לפיכך תהיה תמיד השגחה בוגרת על ילדינו ( כך נוהג גם אני ... ) אגב , אני מלמד באופן מקצועי ( זה תחום עבודתי היחיד מזה כ - 25/6 שנים ) , מעבר לכך ישנם רבים מתלמידיי שעוסקים בתחום אומנויות הלחימה באופן מקצועני הן כלוחמים והן כמאמנים לפרנסתם ( נתברכנו להיות מאלה המסוגלים להתפרנס מתחביבם ) כהן חיים התגוננות רחוב
 
אין קשר למספר הדאן

כפי שכבר אמרו קודמי, לא צריך להיות דאן 4 כדי להתחיל ללמד באופן עצמאי. הדרישות במדינת ישראל להיות בוגר קורס מדריכים, שאחד התנאים לקבלת התעודה היא חגורה שחורה מדאן 1 או מקבילה שלה. ברוב אומנויות הלחימה שמכבדות את עצמן, כדי שתלמיד יקבל דאן אחד - הוא צריך להיות לפחות בגיל 18. מכאן נובע => אין בעיה שתלמיד שזה עתה השתחרר משירותו הסדיר, בוגר קורס מדריכים ונושא בדאן 1, יוכל לפתוח מקום משלו כדי להדריך (עם נסיון בהדרכה כמובן). אפשר גם לפתוח קבוצת אימון או יותר, מבלי להתפרנס מזה (כפי שעושים רוב המדריכים שאומנותם אינה פרנסתם). לגבי התפרנסות מלימוד אומנות לחימה, ועיסוק עיקרי בזה, זה כבר משהו אחר.
 
שלום סלבו ידידי

"ברוב אומנויות הלחימה שמכבדות את עצמן, כדי שתלמיד יקבל דאן אחד - הוא צריך להיות לפחות בגיל 18." אתה מעליב בכך רבים מחברי הפורום אותו אתה מנהל ידידי , אני יודע לא במתכוון ולא במזיד אולם כל "לוחמי הטאקוונדו " הינם בעלי חגורות שחורות עד דאן 3 עוד טרם הגיעם לגיל 18 , זה עושה את ענף הטאקוונדו בארץ או בעולם כחסר רצינות או כענף שאינו מכבד את עצמו ? בהישרדות ( של דניס הנובר הדגול לכל הדעות ) קיבל חניך את דרגת הדאן 1 כאשר היה בן 14 והצליח להשתלט על מחבל חמוש בנשק קר ובמיוחד כשהציל את חברו . האם מר הנובר חסר רצינות ? האם תוכל לאמר כי ההישרדות פרי פיתוח של שנים עם מיטב מלוחמי הארץ , מדריכים בחסד בכל תחומי האבטחה והביטחון בארץ , אינה מכבדת את עצמה ? באותה שיטה הישרדות מתאמן לוחם דגול בעיניי כיום בן כ - 28 בעל חגורה שחורה דאן 6 אלוף עולם בפאנקרטיון מאמן בחסד כשלעצמו ( דיאנה שלומי ) האם תוכל ידידי לאמר כי הדרגה אינה מתאימה או מגגיעה לו ? האם בתחום ההדרכה ניתן לאמר כי אינו מקצוען ? לכן חברים , הפסיקו להתשמש במונחים הלקוחים מהלקסיקון המוכר לכם בדלת אמותיכם , אין הדבר כך בשיטות אחרות , ייטב אם תאמרו אצלנו כך וכך ..... בברכה , כהן חיים התגוננות רחוב
 
חיים ידידי

ראשית, ראה תגובתי לג'סיקה (בנוגע לדרגות מקבילות). שנית, אין בדברי משום חובסר כבוד למורה/תלמיד זה או אחר. במקום שממנו אני בא, חגורה אינה מייצגת רק יכולת פיזית לחימתית, אלא בצד היכולת הגופנית, מייצגת בגרות נפשת ויכות נפשית-מנטלית. לא פוסל יחידי סגולה עם יכולות יוצאות דופן, אך ברוב המקומות המסורתיים חלק מקבלת חגורה שחורה זה בגרות וגיל מינימלי.
 

קאוס

New member
היוצאים מן הכלל אינם הכלל

אתה מפספס את העיקר ידידי. דוגמה של בחור יוצא דופן (כמו שלומי דיאנה) אינם הכלל! דוגמה של ברוס לי אינה ממש טובה לענינינו כי ברוס לי התפרסם בחייו כשחקן קולנוע ולא כמיסד שיטה ואמן לחימה. אמנותו התפרסמה רק שנים רבות אחרי מותו לא מעט בזכות הפיכתו לאליל ומותג המפרנס רבים וטובים. עיקרי תורתו קיבלו את פרסומם דרך אנשים מופלאים כמו דאן אינוסנטו ואחרים. גם דוגמאות מטאי קוון דו אינם מיצגים את הכלל, כי מדובר בענף ספורט הישגי כשהדאן מתקבל על פי הישגים ספורטיביים . אני בכל אופן חושב ומאמין בכל ליבי כי חגורה שחורה הנה מאין תעודת בגרות ולא רק ידע טכני. ביפן ובבתי הספר המסורתיים לא מעניקים חגורות שחורות תחת גיל 18 היוצאים מן הכלל שעושים זאת מקיימים משהו שנקרא חגורוה שחורה לנוער ובהגיעם לבגרות הם נבחנים מחדש לשו-דאן (דאן 1 האמיתי) - אני מסכים שמחוץ לבתי הספר המסורתיים כן נוהגים לתת שחור גם לילדיפ בני 10- 12. אבל לעיקר שיחתינו, הדרגה ממש לא קובעת את איכות המדריך ואת כשירותו לנהל בית ספר ולהשרד כלכלית.
 

Pyongwon

New member
סליחה, אבל טעות בידיך...

יש מספיק אנשים שמצליחים להפרנס יפה מטאקוונדו כמקצוע עיקרי וראשי ובלעדי בחייהם. ... כי מדובר בענף ספורט הישגי כשהדאן מתקבל על פי הישגים ספורטיביים" באמת? אתה בטוח בכך? אני בתחום די הרבה שנים, ועם כל הכבוד, אין הדבר נכון. שמעת על דרגת פום? יודע מה זה? אני מסכימה איתך לגבי משפטך האחרון. אין לי שום כוונה לפגוע בך או בשיטתך, אבל בהחלט יש כמה דברים כאן שניתן לעמוד על דיוקם (ככה אומרים את זה?) שמור על עצמך, והמשך להתאמן. ג'ס.
 

Pyongwon

New member
עם כל הכבוד, הדרכה ודאן לא תמיד

קשורים זה לזה. יש כאלה שמצליחים להעביר חומר והם בעלי דרגות "נמוכות" ולעומתם כאלה שבדרגות "גבוהות" - ולא מצליחים. המילה "אני" עובדת נפלא. קח, עם כל הכבוד, אחריות על מה שאתה אומר - ולא על הכללות. "אני" יודע לעומת "בכללי חשוב" הרבה יותר ענייני. אני, כשלעצמי, אומרת שבטאקוונדו יש חוקים ואפשרויות שאולי אינך מכיר. לכן כל העניין של "כמה זמן לדרגה", שהיא ברורה לך בשיטה שלך (ולא בשיטה "שלנו" - שים לב למילת הכינוי גוף כאן), היא שונה. אני יודעת מה הדרישות. אני יודעת את הדרישות של השיטה שלי. אינני מתיימרת (כך אומרים?) להיות בעלת ידע בשיטה שלך. אם ברצונך לחלוק מידע זה איתי, בבקשה. כי אני הרי יודעת מה הדרישה והדרישות המוטלים עליי. אינני יודעת את המוטלים עליך.
 
ג'סיקה

חשבתי שיהיה מיותר לציין בכל פעם שאני אומר את המילים "חגורה שחורה" או "דאן 1", להדגיש "או בדרגה מקבילה באומנות לחימה אחרת". חשבתי שאם ציינתי זאת בתחילת ההודעה, אין טעם לחזור שוב ושוב. אגב, אני בהחלט מסכים שדרגה גבוהה היא לא ערובה להדרכה טובה (בדיוק כמו שמורה בבי"ס או פרופ' באוניברסיטה, הם לאו דוקא מורים טובים בגלל הידע הנרחב שלהם).
 

Pyongwon

New member
סורי, טעית.

לכן אני תמיד אומרת (אולי זה האופי שלי, אולי זה הדרך בו התחנכתי) שלא מזיק להגיד "בלי לפגוע באף אחד" - כי באותו רגע שאתה שוכח לומר את זה, אנשים נפגעים. בעברית אומרים "אני דורש" לעומת "אני מבקש". אני גיליתי שלומר "אני מבקש" בדרך כלל מביא אנשים לעשות מה שאת רוצה על הצד הטוב ביותר, היות ואני "דורש" - יש לזה קונוטציה (כך כותבים?) שלילית. לגבי העניין של דרגה לעומת כישרון הוראה - לי אמרו פעם ש - Teaching means you have to be funny and humourous for the next 90 minutes at least and thus keep your audience awake. Because the material doesn't change. The only thing that does change is the audience. אז מי שלא כריזמטי - לא יוכל להחזיק את קהל היעד שלו. הכריזמה יבוא או עם הגיל או עם הנסיון, לצערי, (שוב, ייתכן שאני טועה כאן) לא בהכרח עם הדרגה. להתראות, שבוע טוב! ג'ס.
 

Pyongwon

New member
ואתה יודע מה - גם דעתי...

רוני קלוגר (אם הוא המאמן שלך) וגם ירון בנימיני (זה השם שלו, נכון? לא הסתבכתי- אם לא, אז סליחה) יסכימו גם איתי וגם עם חיים. כי שניהם מאוד כריזמטיים. וכן, הם הצליחו להפוך אומנויות לחימה לעניין של חייהם, עקב הכריזמה והידע שלהם. תמיד תמצא מישהו שבדרגה יותר גבוהה ממך, יותר כריזמטי ממך, אבל השאלה - אם תרצה ותהנה ללמוד מהם! האם אתה מספיק "פתוח" כדי לראות מה הם מציעים לך. אני בטוחה שיש עוד הרבה אנשים, אני רק מיניתי שניים עקב השעורים שעשיתי על סלבו לוי וה השיטה שאני מכירה ששניהם עושים - שוב סליחה, אם זה לא נכון). ראית כמה פעמים אני אומרת סליחה - כדי לא לפגוע באף אחד! עדיף ככה מאשר לפגוע ברגשות של אחרים - כי אינך יודע מה יגידו אם רגשותיהם נפגעו. יש? דרך אגב, דע לפני מי אתה עומד... שמעתי את זה איפהשהוא...:) בהצלחה. ג'ס.
 
נגעתי בנקודה כ"כ רגישה בעניין

החגורות? לא הבנתי מה הקשר לכך שתמיד יימצא מישהו בדרגה יותר גבוהה ממני? (או שסתם אמרת משהו, רק להראות לי שניתן לבקש סליחה כ"כ הרבה פעמים...?) חוץ מזה, "דע לפני מי אתה עומד - לפנימלך מלכי המלכים, הקב"ה"
 

Pyongwon

New member
נפלא. התכוונתי שתבדוק בהסטוריה של

כל אחד וראה מה הרקע שלו. מי שמתאמן שנתיים יכול לשאול שאלות ויקבל את התשובות המגיעות לו (או לה) בהתאם לידע שיש לו. לא תצפה לתשובה מעמיקת לכת אל מישהוא שמתאמן שנתיים לעומת מי שמתאמן איזה שני עשורים או יותר. לא, אני רק בהרגל של לא לפגוע בין עם בישיר או בין אם בעקיף באף אחד אחר. אני מארה"ב. דבר לא נכון, טביעות. ולא מדובר על אצבעות! אז הטון יחסית או מעודן או עם סליחה לפני או אחרי. כי הרי אף אחד לא מנסה לפגוע פה באף אחד או בשום מורה או בשום שיטה אחר. אבל מה שכן, תראה מאיזה שיטה הבן אדם שאתה עומד מולו נמצא, אם כתוב. לא? טעות בידי? ושוב, בלי שום כוונה להעליב אף אחד. Deal with it, בצד הטוב ביותר. ג'ס.
 
לרגע לא טענתי

שמי שמתאמן מעט זמן (או לא מתאמן כלל) לא ראוי לתשובות הוגנות. אני מסתכל בהודעותי ומנסה ללא הצלחה להבין מה גורם לך לכתוב את כל הדברים האחרונים שלך. איכשהו, הדיון גולש לכיוונים אחרים - לא מבין לאיזה כיוונים בדיוק וגם לא ברור לי למה. אגב, אני מסתכל בכרטיסים האישיים של רוב החברים, בעיקר החדשים (חלק מאישור הודעה חדשה במערכת).
 

Pyongwon

New member
נפלא. אז שמור על עצמך ושיהיה לך

שבוע מעניין והרבה אימונים בכיף! ג'ס.
 
למעלה