שאלה לדיון

[האיש שלא היה שם]

שאלה לדיון

עקב עידודו של ריצ'רד לעלות פה את דעתנו ולבחון אותה, אני אעלה שאלה שעלתה אצלי בזמן הלימודים. חברות מסוימות, ניקח לדוגמא את תעשיית התרופות, אם כי ניתן להשליך זאת גם לתעשיות עתירות ידע אחרות, אינן מתקיימות באמת בשוק חופשי. מהרגע שבו חברת תרופות מוציאה פטנט על תרופה מסוימת היא הופכת להיות מונפול בתחום עד לרגע שבו פג הפטנט. במקרה של תרופות הביקוש קשיח. אם תעשיה מסוימת, בהגדרה, היא מונופול, מדוע שהמדינה לא תקים חברות משלה ותקבע את הרווח (או ההפסד) לפי יעדים פוליטיים-חברתיים? כך או כך לא הצרכן הוא זה שיקבע את המחיר. אני מודע לסוגיות של הון ושלטון אך הייתי שמח לא להתמקד בנושא זה ולהעמיד פנים שהוא "טופל" ולהתחייס לנושא מנקודת מבט כלכלית צרה.

 

[Kiru]

לא הבנתי בדיוק מה אתה מציע,

שהמדינה תשתלט על שוק התרופות באמצעות חקיקה ותמנע פעילות של חברות פרטיות?

 

[האיש שלא היה שם]

לא, שהמדינה תקים חברות תורפות משלה

שתעסוק בפיתוח של תרופות חיונויות, תקבע מחיר על פי שיקוליים חברתיים ותצא מהשוק כאשר יפוג הפטנט ותתקיים תחרות חופשית. ברוח הדברים יכול גם להיקבע שפיתוח כל התרופות יתבצע ע"י המדינה וכל חברות התרופות יהיו גנריות (כלומר, ללא פטנט), אך הדבר ימנע מכניסת תרופות שפותחו בחו"ל לארץ או הפרת זכויות הפנטנט ע"י המדינה ושכרנו יצא בהפסדנו.

 

[shay6748]

למה שהמדינה תעשה זאת?

אם אתה מעוניין להשקיע בשוק התרופות תעשה זאת באופן עצמאי, למה להכליל ולהגיד שכל המדינה תהיה מושקעת בזה... חשבת מה יקרה אם הפרויקטים יכשלו? מה יממן את המו"פ המטורף סביב אותה תרופה ? התפיסה שלי היא שהממשלה אינה צריכה להתערב בתהליך הייצור אלא במקרה של כשלי שוק דוגמת חברת החשמל, בזק בזמנו וכדומה. המונופול של חברות התרופות אינו כשל השוק אלא תנאי הכרחי משום שאחרת החברות לא יכסו את ההוצאות המטורפות שיש להן ואת הסיכון המטורף ולכן גם לא יפתחו. (חברה אחת תשקיע מליארדים בפיתוח תרופה ויום אחרי שהיא תצא כולם יעתיקו ממנה... נשמע הגיוני?)

 

[האיש שלא היה שם]

ברור שחייבים לשמור על הפטנט

וברור שאם יהיה אפשר להפר אותו אף חברה לא תשקיע אי פעם בייצור של התרופה החדשה. בהתאם למגבלות אלה עלה הרעיון שמדינה תפתח גם תרופות. בכל חברת תרופות יש כשלונות של פרויקטיים והן עדיין מראות שורה תחתונה מאוד יפה. שוק התרופות הוא מיוחד משום שאנשים מתים, או חיים פחות, כתוצאה ממחירים גבוהים של תרופות או בחירה של אי פיתוח תרופות. מונופול, על פי הבנתי, הוא בהגדרה כשל שוק. המחיר וההיצע שקיימים במונופל אינו קשור לשיווי משקל. אני לא רוצה שהמדינה תכנס לתעשית התרופות כי אני רוצה דיבדנדים מתעשייה זו, במצב זה עדיף שמדינה תגבה מיסים וזהו, אלא שהתרופות שמחירן והיצען יכול להיחשב לאינטרס לאומי (כמו תרופות לסרטן, איידס ואלצהיימר) יקבעו על ידי שיקוליים חברתיים (במילים אחרות, פוליטיים). בהתאם לחשיבות התרופה הספציפית אפשר לקבוע כי הרווח יהיה קטן יותר, אפסי או אפילו הפסד מתוכנן. רווחי תרופה אחת יכולים לקזז הפסדי תרופה אחרת. במידה ותרופה תפסיק להיחשב כאינטרס לאומי, אפשר למכור את הפטנט לחברה פרטית ולהמשיך עם העסקים כרגיל.

 

[shay6748]

יותר זול ויותר טוב לכולנו לסבסד

תרופות מאשר להיות אחראי על הפיתוח שלהן. אתה חושב שתרופות זה עסק רווחי? תשקיע בחברות תרופות. כשל שוק הוא לאו דווקא מקום בו לא קיים שיווי משקל, אלא מקום בו השוק נכשל בביצוע. כפי שאמרת אתה לא יתכן שלא יהיה מונופול על פטנטים ולכן זה אינו כשל שוק. לא יכול להיות כשל שוק כי פשוט זה תוכנן ככה.

 

[האיש שלא היה שם]

למה עדיף לנו לסבסד?

סיבסוד עולה כסף למדינה ואילו המודל שלי אמור לשמור על איזון תקציבי. סיבסוד אינו פותר בעיות של אי פיתוח תרופות מסוימות (לדוגמא, אינטרס של חברת תרופות שמייצרות את הקוקטלים שהופכים את האיידס למחלה כרונית שדורשת טיפול במשך 70 שנה לא יפתחו תרופה שמרפאה איידס. היה פרויקט שהפך את הטיפול בסרטן ליותר יעיל ומצריך פחות תרופות, חברת התרופות סגרה אותו, ואם אני לא טועה, מימון ממשלתי השלים את הפיתוח). ושבו אני חוזר, שוק התרופות זה עסק רווחי, אבל זה לא קשור למחיר שהצרכן משלם והיצע המוצרים, וזה העיוות שאני מדבר עליו, לא חלוקת הרווחים. שוק התרופות תוכנן ע"י המדינות|סהדגש| כמונופול, כיוון שהן אלה שקבעו את זכויות הפטנט בחוק. באותה מידה נקבע בחוק שבזק, חברות הזיקוק, חברות החשמל, רשות הנמלים, אגד וכו' הן מנופלים. מונופל הוא כשל שוק, גם אם הוא "אמור" להיות ככה, השאלה היא האם יש מקום לבצע תיקונים על מנת לטפל בכשל הזה.

 

[האיש שלא היה שם]

../images/Emo93.gif קבלו תיקון

סיבסוד עולה כסף למדינה ואילו המודל שלי אמור לשמור על איזון תקציבי. סיבסוד אינו פותר בעיות של אי פיתוח תרופות מסוימות (לדוגמא, האינטרס של חברת תרופות שמייצרות את הקוקטלים שהופכים את האיידס למחלה כרונית שדורשת טיפול במשך 70 שנה ימנע פיתוח תרופה שמרפאה איידס. היה פרויקט שהפך את הטיפול בסרטן ליותר יעיל ומצריך פחות תרופות, חברת התרופות סגרה אותו, ואם אני לא טועה, מימון ממשלתי השלים את הפיתוח). ושבו אני חוזר, שוק התרופות זה עסק רווחי, אבל זה לא קשור למחיר שהצרכן משלם והיצע המוצרים, וזה העיוות שאני מדבר עליו, לא חלוקת הרווחים. שוק התרופות תוכנן ע"י המדינות כמונופול, כיוון שהן אלה שקבעו את זכויות הפטנט בחוק. באותה מידה נקבע בחוק שבזק, חברות הזיקוק, חברות החשמל, רשות הנמלים, אגד וכו' הן מנופלים. מונופל הוא כשל שוק, גם אם הוא "אמור" להיות ככה, השאלה היא האם יש מקום לבצע תיקונים על מנת לטפל בכשל הזה.

 

[shay6748]

גם הפיתרון שלך עולה כסף

והרווח שבו נתון בסיכון. סיבסוד כן פותר בעיות אי פיתוח - חברה שוקלת לפתח מוצר חדשני לטיפול באיידס. הפיתוח מאוד מאוד יקר וכרוך בסיכון. החברה חוששת שבשל עלויות הפיתוח הגבוהות הביקוש למוצר יהיה מצומצם בשל מגבלות תקציב של משקי הבית (כמה אנשים יכולים לשלם עשרות אלפי שקלים לחודש על תרופה?!) ולכן נמנעת מלהכנס לפרוייקט. אם היתה לאותה החברה הבטחון שהביקוש לא יוגבל ע"י המחיר היתה נכנסת לפרוייקט. הבטחון במקרה זה יהיה סבסוד המדינה. כמו כן, בזמן שאנו מדברים קיימות מספר רב של חברות שמפתחות את אותו המוצר (תרופה ל-X) - הראשונה שתצליח היא זו שתזכה בשוק, כל השאר המחקר שלהן יורד לטימיון. זה אלמנט נוסף של סיכון. אתה מציע שהמדינה היא זו שתכנס לפרוייקט תפתח ואחרי זה תמכור במחיר שווה לכל נפש (כמו חשמל) שמשמעו הפסד הלכה למעשה. אז מה ההבדל? ההבדל הוא שחברת התרופות יעילה יותר בפיתוח התרופה ולכן זה יעלה לה אותו הדבר.

 

[קרלטון]

אין פה כשל שוק

אתה יכול לפתוח מחר בבוקר חברת לפיתוח תרופות, ואם אתה עומד בתקנות הרגולטוריות תוכל להתחרות בכל החברות הגדולות ואף אחד לא יעצור אותך. מה שלא תוכל לעשות, זה לגנוב פטנטים של אחרים, להעתיק אותם ולהרוויח על חשבונם. אתה מבלבל פה בין מונופול שנקבע בחוק, שמגביל תחרות, לבין הקונספט של פטנט, שבלעדיו לא היה לאף אחד סיבה לפתח תרופה או כל מוצר חדש אחר (למה להוציא מיליארדים על מו"פ אם תוך יום כל זב חוטם ייצר בדיוק אותו דבר למחרת, בלי ההוצאות האלה?). העקרון של פטנט מעודד פיתוחים חדשים. וחוץ מזה, הפטנטים מוגבלים בזמן, הם לא לנצח. ככה שבשלב מסוים המחיר יורד כשהחברות הגנריות נכנסות לתמונה. אם המחיר ברצפה, מה שיקרה זה שרק המדינה תפתח תרופות, אף אחד אחר לא ירצה להיכנס לתחום הזה, ובלי תחרות כל התחום יקפא. מאיפה תשכור כוח אדם מיומן? מי המשוגע שילך ללמוד את התחום כשיש רק מעסיק אחד פוטנציאלי? אתה יודע מה יקרה כשרק גוף אחד מפתח? מאיפה יגיעו רעיונות חדשים וגישות חדשות? אתה רוצה לנוון ולשתק פה תעשייה שלמה, התוצאה תהיה פחות ופחות תרופות חדשות כל שנה. הכלכלה עובדת יפה מאוד, ה-greed פועל יופי, כל החקיקה שבעולם לא תוכל להחליף אותו. מתי המדינה כן מראה תוצאות? כמו שקובריידר ציין, במלחמה, שאז מדובר באינטרס עליון של המדינה, וגם אז זורקים כסף לכל כיוון בצורה לא יעילה. אתה רוצה שתעשיית התרופות תעבוד באותה רמת יעילות (כלכלית) של מערכת הבטחון???

 

[falash]

המדינה תקים חברות תרופות? אוי ואבוי

המדינה יכולה לסבסד את מחירי התרופות , היא יכולה להעניק כספים לסיוע לחברות המפתחות תרופות, אבל לפתח אותם בעצמה??? למה ומדוע? עדיף למדינה שתעסוק בניהול המדינה.

 

[האיש שלא היה שם]

אתה יוצא מתוך נק' הנחה

שכל דבר שהמדינהה מנהלת הינו מושחט ולא יעיל. בנודע למציאות העכשוית, אני מסכים. לא הייתי נותן לממשלה הנוכחית עוד כארגון לנהל, מצד שני, במצב הנוכחי אני בעד להפריט גם את משרד האוצר וצה"ל.

אבל בוא נניח שאנחנו במצב נורמלי יחסית, יש לך טיעון יותר כלכלי מאשר: "כוח משחית"? סיבסוד מחירי התרופות לא יפתור את נושא סוגי התרופות שמפתחים ויהווה הוצאה נוספת של המדינה איפה שיש פוטנציאל רווח. בנוגע למודלים של הענקת סיוע הייתי רוצה לשמוע יותר.

 

[קרלטון]

זה המצב הנורמלי

חוסר יעילות של המדינה, כמעט כל מדינה, בכל הנוגע לפעילות כלכלית יצרנית זה המצב הנורמלי, זה לא משהו שמיוחד לזמן מסוים או לממשל מסוים. חייבים להיות בעלי מניות שחמים על לעשות כסף והרבה (שיכנס לכיס שלהם) כדי שכל העניין יתנהל בצורה יעילה, מה לעשות. עד כמה שזה נשמע עצוב אולי, זה הטבע האנושי - בלי חמדנות אין קדמה טכנולוגית.

 

[האיש שלא היה שם]

מה עם נאס"א?

גם היזומה הממשלתית הזאת לא הובילה לשום מקום? זה מה שקפץ לי לראש. אולי אני אחפש עוד דוגמאות.

 

[falash]

אענה לך בדרכו של TheMarker

OUT מתקרר - NASA IN מתחמם - SpaceShipOne ועוד

 

[האיש שלא היה שם]

כן, אבל בחמישים שנה שעברו מהקמת

נאסא עד מעבר לשוק הפרטי היא השיגה לא מעט. הכל משתנה, השאלה מה מתאים לאיזה זמן. אם יבוא יום ותרופות מצילות ומאריכות חיים יהיו במחירים זולים שכל אחד יכול להרשות לעצמו, לא תשמע אותי אומר משהו בנוגע לחברות ממשלתיות.

 

[falash]

מחירים זולים זה כן עניין לממשלה

אבל הפתרון הוא לא באמצעות הלאמת פיתוח וייצור התרופות.

 

[האיש שלא היה שם]

לא אמרתי הלאמת הפיתוח

אמרתי פיתוח ע"י הממשלה. הלאמה רומז על העברת החברות הקיימות לידי הממשלה. אני אמרתי שיש להקים חברות ממשלתיות לצד חברות פרטיות. ואיך אתה חושב על הורדת מחירים? סבסוד וסיוע לפיתוח? שוב, אשמח לשמוע על מודלים לסיוע לפיתוח, כי מתן כסף לחברות שמפתחות תרופות ללא תנאים זה בברור לא מודל שאתה או אני רוצים.

 

[קרלטון]

נאס"א

היא לא גוף יעיל כלכלית ובטח שאינו רווחי. נאס"א זה חור שחור שלתוכו זורק הממשל האמריקאי מיליונים ומיליארדים עם המטרה העיקרית של לרומם את האגו האמריקאי. דיברת פה על מערכת שמייצרת מוצרים חיוניים, שתוכל גם להחזיר את ההוצאות וגם להרוויח - ההשוואה בכלל לא רלוונטית.

 

[האיש שלא היה שם]

נתתי אותה כדוגמא לפיתוח טכנולוגי

אבל אני מסכים. ההשוואה לא במקומה. אני אבדוק אם היו ניסיונות דומים בעבר ואת תוצאותיהם.