שאלה לדיון

[05287]

שאלה לדיון

האם אתם חושבים שסופרים הם בעלי I.Q גבוה? כלומר, האם אומנות היא צורה של אינטיליגנציה או עוד כישור "רגיל", כמו לנהוג במכונית?

 

[neko]

אפשר לקשור אמנות עם IQ,

למשל כאשר מדובר ביכולת לקלוט דברים (כמו למשל תורת הפרספקטיבה), או ביכולת לפתח דברים (כמו שדה-וינצ'י למשל עשה). אבל דווקא לסופרים טובים אני מעריך שבהכרח יהיה IQ גבוה, גם קלאסי (כזה שנמדד בצורות, סדרות וכד'), ולא רק מילולי. צריך לזכור שה-IQ משקף, לפחות בתאוריה, את יכולת הקליטה וסינתזת המידע של האדם. מכאן שהוא ביסוד כל למידה, גם נהיגה במכונית (למרות שמדובר ביכולת שהיא שברובה מוטורית וטכנית, ולאו דווקא קשורה להפעלת המוח). אני לא חושב שמפגרים רבים נוהגים.

 

[05287]

תגובה לתגובה

בקשר למה שאמרת, התהייה נכנסה לי לראש אחרי שקראתי שלסאלינג'ר היה רק 115 (לא מוערך, הוא עשה מבחן בכניסה לבית - ספר צבאי). אני מודע לעובדה שסאלינג'ר לא מוגדר כגדול הסופרים בכל הזמנים ולכך ש115 הוא לא מס' נמוך במיוחד. בכל אופן, זהו היסוד לשאלה. סאלינג'ר אומנם לא גדול הסופרים אבל הוא בין המוכרים (בשני המובנים). אני מייחס את ההצלחה לאיכות אבל ישנו גם סיכוי שבמקרה כמו שלו הספר שהכניס אותו לרשימת הגדולים (התפסן בשדה השיפון) מוערך גם בגלל "חדשנות" לשונית - תאורית מסויימת, שהתבטאה בעיקר בשימוש ב"שיט" פעמים רבות, ובגלל ההתרסה, המרד, והביקורת שהספר מעורר ומבטא. נ.ב - באיכות הכוונה לטיב הכתיבה והשימוש בשפה.

 

[lernery]

תסיק את המסקנות לבד

IQ מוגדר כ"מה שמבחנים למדידת IQ מודדים". עם הגדרה כזו לא פלא שזה לא מייצג כלום. עד כמה שידוע לי, עד היום לא נמצא איש שהוכיח מתאם רציני בין ציוני IQ גבוהים להישגים מדעיים (כנראה כי אין כל כך). מן הסתם למדענים יש IQ יותר גבוה מהרגיל, אבל מי שיש לו IQ גבוה מהרגיל הוא לא בהכרח מדען טוב. ואם למדעים שהIQ עוד אמור להיות קשור אליהם אין שום קשר סטטיסטי - ודאי וודאי שאין שום קשר לספרות, שבה הרגש משחק תפקיד מרכזי מאוד. סופר צריך ידע מילולי נרחב וגם היגיון טוב, אבל אין לו שום צורך משום צורה שהיא בתפיסה מרחבית טובה. לחילופין, אני לא בטוח בכלל שגארי קאספרוב (שחמט, ראיה מרחבית...) חזק בניסוחים. אגב, עוד דוגמה שלא לגמרי קשורה אבל מאוד ממחישה את הכוונה שלי היא באך. באך נחשב לאחד מגדולי המלחינים בכל הזמנים - והרבה מחשיבים אותו גם כגדול שבהם. פעם העריכו שמעתיק מהיר לא יספיק גם ב70 שנה להעתיק את כל המוסיקה שהוא כתב. לעומת זאת, באך חי רק 68 שנה, עבד בכמה משרות במקביל, היה גם עיוור תקופה מסויימת לפני מותו ובאופן כללי היה הבן אדם האחרון בעולם שיש לו זמן לכתוב פריטוטורות. כל זה עוד לפני שאתה חושב על הזמן שלוקח לחבר את המוסיקה. ולמה אני אומר את כל זה? כי לפי עדויות הזמן ההוא, חוץ ממוזיקה באך לא הצטיין בעוד דברים. הוא ידע קרוא וכתוב די בקושי. במבחני IQ ישנה סבירות גבוהה שהוא היה מקבל ציון נמוך. אז אם אתה יכול לקבל ציון נמוך כזה במבחני IQ ועדיין להיות סאלינג'ר או באך, כנראה שזה לא משקף יותר מדי את הפוטנציאל שלך. "IQ הוא הדבר שמבחני IQ מודדים אותו".

 

[E s t e b a n]

לא מדוייק...

ההגדרה של "אינטיליגנציה" שנויה עדיין במחלוקת, ולכן גם ההגדרה של מנת האינטיליגנציה. מספר תיאוריות סיפקו מספר הגדרות, ובחלק מהן גם היה ניתן לבצע מדידות (למשל התיאוריה של ספירמן וההרחבות שנגזרו ממנה). תחת ההנחות האלה, IQ גבוה קושר במתאמים גבוהים להתנהגויות "אינטיליגנטיות" כגון הישגים אקדמיים וגם ספרות. ההגדרה שאתה סיפקת, ההגדרה הרקורסיבית של אינטיליגנציה, היא ההגדרה של בורינג משנות ה-20. היא סובלת מהבעיה שמאפיינת את כל ההגדרות הרקורסיביות - הביצה והתרנגולת. אם IQ זה מה שמבחני IQ מודדים, אז מה זה מבחני IQ? כפי שאמרתי, כל ההגדרות שנויות במחלוקת, כולל זו של ווקסלר (אותו ווקסלר של מבחן ווקסלר). בעיה נוספת היא הסיבתיות. כידוע, קורלציות אינן מוכיחות סיבתיות. סיבתיות ניתנת לזיהוי מדעי באמצעות ניסויים -- בהם מבצעים -מניפולציה- למשתנים. יש לנו בעיות אתיות לבצע ניסויים כאלה בבני אדם, ואפילו אם היינו רוצים ומסכימים על משמעות המילה אינטיליגנציה, אנחנו לא ממש יודעים איך להפוך מישהו לאינטיליגנטי יותר. כלומר אנחנו נאלצים להשאר ללא הוכחת סיבתיות. המשמעות היא לא "תסיק את המסקנות לבד" אלא "אין דרך להסיק מסקנות -- תאמין במה שבא לך". נניח שאנחנו בכל זאת תמימים ומאמינים בסיבתיות. עדיין, הדבר שהכי בולט בדיון הזה ובדומים אליו, זו הטעות הלוגית שחוזרת על עצמה שוב ושוב, והיא אולי הטעות הכי בסיסית בלוגיקה -- ההבדל בין קשר חד-כיווני, "אם A אז B", לבין קשר דו-כיווני, "אם ורק אם A אז B". אני אדגים: A - אדם קיבל ציון גבוה במבחן IQ B - האדם יגיע להישגים גבוהים. הקשר שכיום מאמינים בו הוא "אם A אז B", באחוז בטחון מסויים (לא 100). אבל זה ש-B נכון (למשל באך) לא אומר לנו -שום דבר- על A. דוגמא אחרת: A - קפצתי לבריכה בבגד ים. B - אני רטוב. אם A אז B - אם קפצתי לבריכה בבגד ים אז בהכרח אני רטוב. אבל אם אני רטוב, זה אומר שקפצתי לבריכה? אולי יורד גשם? אולי אני באמבטיה? אולי אני מזיע? בקיצור, אי אפשר להסיק בוודאות ש-A קרה. זה לא אומר ש-A בהכרח קרה או לא קרה: יתכן ש-A קרה, ואפילו אפשר למצוא את הסבירות לכך ש-A קרה (בהנחה ש-A הוא אחד ממספר גורמים שהם ורק הם מסוגלים לגרום ל-B). אבל -לא בהכרח-. לסיכום: IQ של אדם, ע"פ חלק מתיאוריות המקובלות, תואם את הישגי אותו אדם. לא ידוע (ויש בעיה רצינית לגלות) אם הקשר הוא סיבתי. אפילו אם אנחנו מאמינים שהקשר הוא סיבתי, עדיין זה לא סותר את העובדה שניתן להגיע להישגים וכן להיות עם IQ נמוך: קשר בכיוון אחד לא בהכרח גורר קשר בכיוון ההפוך. בנוסף, שום מקדם מתאם שנמצא לא הגיע ל-1 (התאמה מושלמת ובלתי-מעורערת), ולכן -תמיד- (בהגדרה) יהיו יוצאים מן הכלל.

 

[lernery]

הויכוח ישן נושן

ויצא לי כבר הרבה פעמים לקרוא על הסיבה שהg של ספירמן לא מוכיח כלום. בכל אופן גם אחריו אין שום קשר בדוק בין IQ להישגים, גם בקשר החד כיווני השני שנתת. המסקנה העיקרית שיצאה (כמובן שאני מצטט את אחד הספרים שמתנגדים לרעיון, אבל עדיין באמת לא יצא לי לראות שום דבר שונה) היא שIQ גבוה יכול להעיד על הצלחה בלימודים והצלחה בלימודים מן הסתם יכולה להוביל למעמד חברתי גבוה יותר. קשר עקיף מאוד גם מן הכיוון של IQ להישגים. ודאי שאנשים שהם מדענים מוכשרים כנראה גם טובים במילים ו\או מספרים. אבל הכיוון ההפוך אין לו שום משמעות. ישנה משמעות אחת - אם לדוגמה במבחני יכולת מילולית יש לך ציון 80 כנראה שלא תהיה סופר. אבל גם אם יש לך ציון מאוד גבוה זה לא אומר כלום - כי נדרשות יכולות הרבה יותר חשובות כמו יצירתיות (שהוא מושג כל כך חמקמק שברור שמי שמתיימר למדוד אותו הוא שרלטן). באופן כללי נאמר שזו היכולת לחבר בין מילים, ולמצוא קונוטציות והקשרים מעניינים וטובים יותר, והיכולת להמציא סיפור טוב, והיכולת לספר אותו בצורה הנכונה - בקיצור, כמו שמישהוא אמר פעם - לומר לפי IQ מהו הפוטנציאל של האדם הוא כמו לנחש את משקלו לפי גובהו. אגב, עד כמה שאני יודע גם הg עצמו פשוט מודד התאמה בין המבחנים השונים (שכמו שכולנו יודעים ניתוח גורמים אפשר לעשות לפי צירים שרירותיים וזה לא מוכיח שזה בכלל קיים) והמבחנים השונים - מה הם אמורים למדוד? לסיכום, אם יש לך משהו להראות לי אתה מוזמן להביא לי מחקר על הקשר בין IQ גבוה להצלחה. כלומר מחקר שבדק האם אנשים שיש להם IQ גבוה הצליחו, כל אחד בתחומו (תחומים אינטלקטואליים כמובן). כמו שאמרתי, עד כמה שאני יודע יש מחקרים כאלה שמראים על מתאם נמוך יחסית. (אני לא מתכוון ל0.7 אלא לממש נמוך, 0.2-0.3 וכו') לגבי הg של ספירמן מומלץ לקרוא את מה שסטיבן ג'יי. גולד כותב עליו בספרו "אין מידה לאדם".

 

[E s t e b a n]

אין סתירה...

פשוט המצב אינו חד-משמעי כמו שתארת בהודעה הקודמת. כנראה שאנחנו מגיעים מאיזורים אחרים, מה שהגיוני למדי.

במקצוע שלי מתאם של 0.3 הוא לא משהו שמתעלמים ממנו, בייחוד עם הוא קונסיסטנטי במחקרים שונים. בקשר לאינטיליגנציה וההתאמה שלה עם הצלחות בתחומים שונים, המחקרים של העשור הקודם מדווחים על מתאמים בין 0.2 ל-0.5 (או 0.3-0.6 עם התאמות להטייה במדידה). הנקודה התחתונה היא כמה אנחנו מאמינים בהגדרות ובהנחות של אותם מחקרים. וכאמור, אפילו זה שיש מתאם לא גורר סיבתיות. כל מה שזה אומר הוא שהמשתנים אינם בלתי תלויים. הקיצוניות בדיעות לכאן ולכאן באה לידי ביטוי בספר The Bell Curve המפורסם, והאנטי-ספר שיצא בעקבותיו כדי לסתור אותו. אחרי שהקיצונים נרגעו, כצפוי, הקונצנזוס (?) בנושא הוא איפהשהו באמצע. בנוגע ל-g של ספירמן, רמזתי גם בהודעה הקודמת על כך שהסתירות בנוגע אליו נוגעות בסתירת הההגדרות עליו הוא מבוסס - שכן אין כלל וכלל הסכמה על ההגדרות. ועוד רמזתי שההגדרה של ספירמן ושל ווקסלר היא שונה -- ולכן לא ממש מפתיע לגלות שהמבחנים שלהם לא מודדים את אותו הדבר (וגם, לפי מספר מחקרים, אין התאמה בין g ובין IQ). בקשר לחומר קריאה, יש כמה ספרים די כבדים שאפשר לקרוא. בינתיים אפשר להסתפק במסמך של ה-APA (אגודת הפסיכולוגים האמריקאית) שבא, בעקבות הסכסוכים, ליישב בין הקיצוניים ומסכם את הידוע והלא ידוע עד אותו זמן. Ulric Neisser, Gwyneth Boodoo, Thomas J. Bouchard, Jr. , A. Wade Boykin, Nathan Brody, Stephen J. Ceci, Diane F. Halpern, John C. Loehlin, Robert Perloff et al. Intelligence: Knowns and Unknowns, American Psychologist, Volume 51, Issue 2, February 1996, Pages 77-101. אבסטרקט: http://www.sciencedirect.com/science/article/B6WY2-46SGCPV-2X/2/67a704ae6f13aababb44ca39ebe2ac40 אתה יכול להכנס למאמר המלא דרך המאגר החביב עליך... אני נכנסתי דרך PsycArticles.

 

[ביציק]

אני חושב שסופרים הם בעלי IQ גבוה

במיוחד או לחלופין, אינטליגנציה רגשית (בלי ערעורים כרגע). סופר, או משורר, מנסחים סיפור או שיר בצורה עמוקה בעלת מסרים ברורים או סמויים, בעלי משמעות עמוקה, יוצרים סיפורים שמורכבים מכמה רבדים מורכבים וביחד יוצרים סיפור מרתק ומיוחד. עצב המחשבה על סיפור/שיר ויצירתו, זה דבר קשה כשלעצמו, ומורכב מאוד. זה מעיד על יצירתיות רבה, יכולת ניתוח, רגש, חוכמת חיים, וחשיבה מופשטת.

 

[מטריית שמש]

שאלה תשובה

ניסיון לתחום אינטיליגנצה במספרים עוד לפני שמישהו כאן בעולם יודע איך המוח פועל תמיד ניראה לי מעט לא רציני. אלא אם מנסים לבצע סינון ראשוני וגס, נניח בכניסה לאוניברסיטאות, או במקומות עבודה. סופרים, סביר להניח, שיש בהם ראיה מעט יותר חדה לניואסים ה"לא מהותיים" של אנשים בחיי היום-יום. סיפור קטן שלי, הקשור לעניין... עד לא מזמן הייתה לי חברה. היא עובדת בתפקיד שעיקרו - חשיבה, משהו בתחום מיצוי מידע. המון אנשים מעידים על חריפות-שכלה, ואכן שהיינו יחד היו כמה ויכוחים שהפסדתי.. . עכשיו, אני, פרט ללימודי הנדסה ופיזיקה רוצה יותר מהכל להיות סופר, וכבר יש לי כמה וכמה עמודים, אני מחשיב את עצמי לרגיש במיוחד למה שציינתי קודם כתכונה של סופרים. אולי תוכל לתאר לעצמך את ההמשך. אני כל הזמן באתי אליה בטענות שהיא "מפספסת משפטים", והיא בדרך כלל לא הבינה מה אני רוצה ממנה, היא נורא השתדלה, אבל זה היה כל כך לא טבעי שלא יכלתי יותר. הרגשתי כאילו הכל עשוי פלסטיק... והיא הרגישה שאני רוצה דברים שהיא לא יודעת לתת.

 

[neko]

מוזר לי.

מוזר לי מאד שכולם כאן מדברים על "סופרים" כמקשה אחת, ומייחסים להם תכונות אחידות. הרי סופרים שונים בתכלית אחד מהשני - סופר אחד, כמו ביאליק למשל, יהיה מאד רגיש ויתעסק בנושאי הלב, ואילו סופר אחר, כמו סלינג'ר, יחשב מהפכני כי הצליח לדחוף לספר אחד יותר קללות מאשר מילות קישור. סופר אחר יחשב מעולה בזכות דימויים מעניינים (שי עגנון?), ואחר יתן נק' מבט שונה לנעשה אצל מישהו שאיננו רגילים להזדהות איתו ("המאהב" של א.ב. יהושוע, "המקרה המוזר של הכלב" של מרק האדון). אדם אחר, סטיבן הוקינג, פירסם ספר שהפך לרב מכר בזכות היכולת שלו להסביר דברים מורכבים כך שכל אחד יבין. סופרים שונים מאד זה מזה, הדבר היחיד שמשותף להם הוא שימוש בשפה כאמצעי תקשורת - סוג הדברים שהם מעבירים שונה לגמרי.