שאלה לגולשים

[ו ו ל ק נ ו]

שאלה לגולשים

אם אנחנו כבר על נושא פילוסופיה, אני ארשה לעצמי לשאול משהו שמעניין אותי. פילוסופיה ביוונית פירושה "אהבת חכמה", קרי - אנשים שבאמת מעניינים אותם נושאים עמוקים. בהקשר לפילוסופיה , הוא "חקר" מהות החיים וקיומם. אבל עומק הוא גם חקר חוקי הטבע (פיזיקה) חקר מבנה החומר (כימיה) וחקירה של כל נושא, או בשם כוללני - מדעים, שהם החכמה. אני בן 20, כך שדי שכחתי את תקופת הבגרות והילדות, מה גם, שבתקופתי הדברים היו אחרת. anyway - השאלה שלי היא, האם לדעתכם , אנחנו בתור חברה, אנחנו חברה שבאמת מעניינת אותנו חכמה? השאלה שלי היא במיוחד לבני הנוער, כי לפי מה שאני רואה היום, ממש לא איכפת לאנשים ובמיוחד לצעירים מנושאים מעמיקים וחכמים , ומ שיש להם בראש זה רק : מייקל לואיס, נינט, השיר שלנו, כוכב נולד, messenger וכו'. ברור שאצל כל בן אדם זה משתנה, אחד יותר עמוק, השני יותר שטחי. אבל אני שואל - אנחנו - בתור חברה, האם לדעתכם אנחנו חברה של אינטלקטואלים שרודפים אחרי הידע, או חברה של "עמך"?

 

[נעלולית9]

היי

בני האדם הם החברה ואי אפשר לעשות את ההפרדה ולהתייחס אליה כגוש הומוגני. כמו שאמרת כל בן אדם והמיקום שלו על הסקאלה. מה שכן, אפשר לחלק את האנשים לטיפוסים ששואפים לידע, אנשים שמתעניינים בנושאים מגוונים, חוקרים וכד' אלה לרוב אנשים שגם מקדמים את החברה הלאה, לפעמים על חשבון ההתקדמות האישית. מה שמתפתח במהלך השנים הוא מעבר להתמקדות יותר באדם ובהצלחה האישית שלו. כל דור האינסטנט הזה שמתפתח פה נובע בעצם מהגישה הזאת, ששמה את ההצלחה האישית במרכז. ברגע שמוכרים לצעירים שאנשים כמו נינט ואחרים שהזכרת הם דוגמה להצלחה כזו, שבאה בקלות, באופן טבעי מתפתחת ההערצה והרצון להיות כמוהם. בעצם בחברה תמיד הייתה חלוקה בין האינטלקטואלים שהביאו דברים חדשים לחברה לבין כאלה שחיים למען "תחזוקה" או הצלחה של החיים האישיים שלהם, סגנון החיים שאתה מכנה כשטחי, אך אפשר לומר שבשנים האחרונות כשהחברה הפכה ליותר קרייריסטית ועם דגש על ה"אני" אחוז רודפי הידע פוחת לטובת רודפי ההצלחה, בעיקר החומרית, ואם אפשר אז כמה שיותר מהר וכמה שיותר בקלות. וכל מה שאתה רואה היום בטלויזיה ובאינטרנט משקף את העניין הזה. אני לא חושבת שחברה של "עמך" היא מושג מתאים. אבל בהחלט אפשר לומר שבהדרגה אנחנו הופכים מחברה שבה יש יש רצון ושאיפה של הפרטים בה לקדם אותה הלאה, לחברה שבה כל אחד לעצמו. וחבל על כך... ואגב בלי קשר- משפטים כמו "כבר שכחתי את תקופת ההתבגרות" ו"בתקופתי הכל היה אחרת", די משעשע לשמוע מבחור בן 20 שיהיה לילה טוב.

 

[ו ו ל ק נ ו]

דווקא נעלולית נשמעת אינטלקטואלולית...

ברור שהאנשים שמתעניינים בחקירה ובמדעים הם אלו שמקדמים את כל החברה מבחינה טכנולוגית וכו' אבל זה לא רק העיניין שהיום אנשים שואפים לפתח את עצמם ודואגים רק לעצמם ולא מעניין אותם שום דבר אחר, כי לא זאת הבעיה, ההצלחה של הפרט, במקרים רבים היא גם ההצלחה של הכלל. כשניוטון עסק שנים בלנסות להבין את כח הכבידה ולבסוף הבין, זה תרם לכלל - אבל האם הוא עשה את זה מתוך שאיפה לקדם את העולם? או שכן או שלא, מה שבטוח שעיקר ההתעסקות שלו בפיזיקה הייתה מתוך התעניינות אישית ורצון לדעת, עם או בלי קשר ללקדם את החברה מבחינת מדעית. כך שזה לא דבר שלילי שאדם דואג לאינטרסים של עצמו או עוסק במה שהוא אוהב (כל זמן שהוא לא פוגע באדם אחר). והדבר תקף לא רק בתחום הפיזיקה והמדע, אלא כמעט בכל תחום. אם עכשיו איזה אמן כתב איזה הלחנה שמישהו שומע אותה הוא מתענג ממנה, זה גם תורם לחברה. ולמה האמן כתב אותה? כי זה התחום שבו הוא אוהב לעסק בו = ההצלחה של הפרט היא גם ההצלחה של הכלל. מה שלי כואב במצב של היום זה שאנשים לא שואפים לקדם את עצמם או לעסוק בתחומים שהם אוהבים - הם פשוט "חיים את החיים", תחומי העיניין שלהם זה לראות טלוויזיה, לצ'טט במסנג'ר, לבלבל ת'מוח אחד לשני על הא ועל דא, לרכל על כל העולם וכו' - זה לא שהם דואגים לתחת של עצמם, הם פשוט איבדו עיניין מכל מה שיש לחיים להציע, הם לא שואפים קדימה, הם פשוט "לא רואים" את כל ים האפשרויות שעומדות לפניהם, ובגלל זה הם מכוונים נמוך לכל מיני שטויות. וזאת הסיבה, אגב, שיש כזאת עלייה תלולה בקרב החוזרים בתשובה, כי העולם הדתי כביכול מציע להם תוכן של "ידע נרחב ומעמיק" על פני, מה שהם תופסים כבורות העולם החילוני, שכביכול כל מה שיש לו להציע זה "נינט, מייקל לואיס, סמים, אלכובהול וטלוויזיה. לא עצוב?

ודרך אגב, קשה יהיה לך להבין, מה בן אדם יכול לעבור מתקופת ההתבגרות ועד גיל 20... כן - גיל 18 כבר לא זכור לי, נראה כמו גלגול אחר...

 

[נעלולית9]

מקצה שיפורים -->

אני מבינה את מה שאתה אומר, ההצלחה של הפרט יכולה להיות ההצלחה של הכלל- אבל הגדרת ההצלחה בעיני רוב האנשים מאוד השתנתה. מספר האנשים שהסיפוק שהם מקבלים מעבודה יצירתית/חקרנית וכד' הוא מהות ההצלחה בעיניהם די הצטמצם. בכל המישורים של החיים בשנים האחרונות אנשים התרגלו לקבל הכל מהר, הילדים שנולדו לתוך דור האינטרנט לא יוכלו להבין את זה שלפני כמה שנים (לא כל כך רבות...) אם אדם היה זקוק למידע מסוים היה צריך להתאמץ בשביל להשיג אותו. ילד שלמד בבית הספר היה צריך ללכת לספריה ולחפש טוב טוב בין הספרים, היום מספיק ללחוץ על מקש האנטר בגוגל ולפניך הכל ערוך ומוכן. האינטרנט הוא אחת הדוגמאות הבולטות אבל גם באופן כללי אנשים התרגלו לתגמול מיידי, ההגדרה של הצלחה היא פחות ופחות התחושה הטובה של תגליות שונות, חיפוש והתעניינות מעמיקה בתחומים שונים, אלא אותם תגמולים מיידיים. הסבלנות שנדרשת לשם הגשמת הרצון לידע בחיים של היום לפעמים משאירה את אותם אנשים שכן התברכו בה מאחור (מאחור מבחינת הצלחה חומרית או הכרה בחשיבות באופן מיידי), ולכן אתה רואה אנשים שאולי בזמנים אחרים היו מקדישים את זמנם לתחומי ידע שונים אבל היום "רצים" ולא מתעמקים יותר מדי, כדי לעמוד בקצב של החברה. עדיין תמצא אינטלקטואלים פה ושם, אבל לרוב הם חיים בצנעה לעומת החבר'ה ש"השכילו" להתאים את עצמם וקצרו את פירות ההצלחה. זה עצוב אבל נכון. התעניינות אישית עדיין קיימת אבל יש לה הרבה פחות מקום. כאשר מילדות דוחפים אותך למירוץ הזה, ועיסוק במחקר מדעי או אמנות (כאשר משחק בטלנובלות/השתתפות בכוכב נולד אינם נופלים תחת הקטגוריה הזו) נחשבים כבזבוז זמן, המגמה היא לכיוון הקיום האישי ותו לא. ואני מבטיחה לך שאם העולם היה בנוי כך שחוקרים/אינטלקטואלים בשלל התחומים היו מקבלים את אותם תגמולים כמו כוכבי טלויזיה, היה גובר העיסוק בתחומים האלו- אצל חלק מתוך אותה התעניינות טבעית שדוכאה ע"י התנאים/התחייסות של זמננו ואצל אחרים מאותה סיבה שכעת הם רודפים אחרי התהילה והתענוגות החומריים. כך היה העולם גם לפני שנים, כיום הקיצוניות פשוט יותר בולטת... ~~~~~~~~~~~~~~~~~ נ.ב. - אני בגילך ויכולה להבין את המעבר הגדול בזמן המועט הזה, אבל עדיין לא מרגישה עד כדי כך רחוקה מהילדות

 

[ו ו ל ק נ ו]

יש סרט כזה

"חכם על אידיוטים" - שמראה איך החברה שלנו יכולה להראות בעתיד הלא כ"כ רחוק.... http://www.sratim.co.il/movies/view.aspx?id=7517

 

[נעלולית9]

ראיתי לא מזמן... מוטרף לגמרי

או שאולי לא כזה מוטרף?

 

[מנגוM]

ואו, הדיון ביניכם ממש מרשים אותי

לפחות זה מעיד שעוד נשארו כמה אנשים שהחליטו ללכת על מסלול החקר והמדע

אגב, אני בן 15 ומעריץ אתכם על ההתנסחות השולטת. וממש גרמתם לי להנהן בהסכמה בלי סוף, ואפילו עניתם לי על השאלה "אם יש כבר כל כך הרבה תשובות לשאלות שפעם הביאו להקמת הדתות, למה הן עדיין קיימות?". תודה!

 

[ו ו ל ק נ ו]

אני אישית לא מבין מה כ"כ מרשים בזה, אבל

בכל מקרה - תודה! ודרך אגב - יש עוד כמה סיבות שהדתות ממשיכות לשרוד בימינו. זאת לא הסיבה היחידה

 

[מנגוM]

לא יודע, אולי בגלל שאני עוד נער

ורמת ההתנסחות והידע שלי עוד נמוכה, ככה ששלכם נראית גבוהה ומרשימה

אז איזה עוד סיבות יש שהדתות ממשיכות להתקיים? הנושא הזה די מעניין אותי, בהתחשב בזה שאני חילוני++. ויכול להיות שאני טועה, ובאמת לבנאדם (ככה הוא מוצג בתנך, מה שעוד יותר מחזק את התפיסה שלי) הזה שיושב שם למעלה אכפת שהקפדתי לאכול את הבשר של העז שרצחתי רק חמש שעות (או כמה שזה לא יהיה..) אחרי החלב שחלבתי מהפרה המסכנה. אני מקווה שהבהרתי את תפיסתי לגבי הדת, אפילו אם זה לא ממש קשור

 

[ו ו ל ק נ ו]

הייתי מפרט אחד לאחד

אבל נראה לי יותר נכון להשאיר את זה למומחים בתחום www.daatemet.co.il / www.daatemet.org.il (אני לא זוכר אם הסיומת זה org.il או co.il) www.hofesh.org.il

 

[ו ו ל ק נ ו]

לא! לא! לא!

הפאקינ' חלון הזה www.daatemet.co.il www.daatemet.org.il www.hofesh.org.il כתבתי פעמיים את האתר של דעת אמת כי אני לא זוכר אם הסיומת היא org.il או co.il

 

[נעלולית9]

תוספת לגבי הדת->

כבחורה חילונית, גם אני לא הבנתי מה מושך אנשים לדת, אך לא מזמן נקלעתי לשיחה די מרתקת עם בחורה דתייה, שהציגה לי כמה שאלות וחידדה לי כמה נקודות, שאמנם לא שינו את ההשקפה שלי לחיים אבל נתנו לי איזשהו פתח להבנה של סגנון החיים הזה, או לפחות כפי שהיא תופסת אותו. זה באמת מתקשר לנושא שאיתו התחלנו, על הצורה בה האדם בוחר להתייחס לחייו. כמו שהוזכר כבר, הרבה אנשים נותנים לחיים "לזרום" אם נקרא לזה ככה, מקיימים את עצמם ומנסים להצליח ולנצל את הזמן שלו זכו על פני האדמה בצורה המיטבית מבחינתם. אצל בני אדם רבים עולה במהלך חייהם הסוגייה של המשמעות. למה הם כאן. הרי אם תסתכל על החיים בקנה מידה של חיי אדם לעומת מיליוני השנים שהעולם הזה קיים, נוצר הצורך הזה ליצוק תוכן נוסף לחיים האלה. כל אחד מתייחס לזה באופן שונה, אפשר להסתכל על זה מכמה היבטים. הכיוון הטבעי ביותר הוא צורך ההישרדות של האדם (כמו זה של בעלי החיים) שמביא את האדם להביא ילדים לעולם, שימשיכו אותו בפרט ואת הקיום האנושי בכלל. התייחסות נוספת מהצד הלא דתי היא הצורך שנוצר להשפיע על העולם סביבך- מה שנקרא "להותיר חותם". אם זה בתחומים מקצועיים שונים, תגליות והמצאות, השפעה אישית על אנשים, הנהגה חברתית ועוד ועוד. הרעיון הכללי הוא לתת משמעות לחיים שלך, שהעולם לא ימשיך באותו מסלול שהיה לפני שהגעת אליו ועשית בחייך מה שעשית. הקיום שלך הזיז משהו, אפקט שממשיך הלאה. הדת בעצם מציעה לאדם אלטרנטיבה, הסתכלות אחרת על החיים כתקופה של עשייה משמעותית ונעלה, שהיא מעבר לקיום הבסיסי. ישנה הישות האלוהית, בכל דת רואים אותה בצורה אחרת, והאדם בעצם מקדיש את חייו למען האלוהים שבו הוא מאמין. ההסתכלות הדתית מעניקה לחיים משמעות גם מבחינה אורח החיים, כל המעשים (שלעיתים נראים, בייחוד לאדם חילוני, כחסרי היגיון לחלוטין) הם למען משהו שהוא נעלה הרבה יותר מצורת החיים שלנו, משהו שהתודעה האנושית לא יכולה לתפוס בשלמותו (תכונות כמו יכולת וקיום אינסופיים כשמושגים של מקום וזמן נחותים לעומתו) רובד נוסף שהדת נותנת היא ההתייחסות לזמן שלאחר המוות הפיזי, יש המשך שהוא מעבר לכך (פה אני לא ארחיב כיוון שידיעתי מאוד מוגבלת בנושא, אבל מושגים כמו גן עדן, גלגול נשמות, בוא המשיח ותחיית המתים- כל מה שמתאר את ההמשך של קיום הנשמה מעבר לקיום הגופני). כל אחד וההסתכלות שלו

 

[ו ו ל ק נ ו]

נעלולית חזרה! ברוכה השבה

ראית מה התפתח פה משאלה של כמה שורות

anyway - תתארי לך שחיידק ינסה להבין את משמעות קיומו, וינסה להבין איך התחיל ונגמר העולם הגדול הזה (הגוף) שהוא נמצא בו, ומי יצר אותו ולמה.. שבועיים אחרי שהוא התחיל לשאלות שאלות בנושא, תראי אותו שם עליו כיפה, ומתחיל לעשות כל מיני טקסים מוזרים כאלה, כמו לנטול ידיים, להניח תפילין וכו' מה שאני רוצה להגיד בזה, זה שאי אפשר לראות את כל התמונה כשאתה נמצא בתוך התמונה . כל שכן כשאתה חלק כזה זעיר בתוכה. עצם המחשבה שבן אדם יכול להבן את תכלית הקוסמוס ומהות החיים היא יוהרה וטיפשות. וכמו שאומר משפט חכם "אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים". בשונה ממדעי הטבע, ששם חוקרים כל הזמן את חוקי הטבע עוד ועוד, אבל שם לא מנסים להבין את ה"למה" אלא את ה"איך" וה"מה". (ברור שהם שואלים "למה חפץ נופל למטה כשהוא באוויר" אבל זה לא 'למה' שמנסה להבין "למה אלוהים עשה ככה שהחפץ יפול למטה כשהוא באוויר" אלא זה "מה גורם לו ליפול" / "איך הוא נופל".) כל החקירה אודות האלוהים וה"אמת האבסולוטית" של הקיום, הם שאלות שאף פעם לא נמצא להם תשובה, (גם אם יש תשובה, מה שלא נראה לי הגיוני, אבל גם אם כן, אנחנו לא יכולים להגיע אליה או להיות אובייקטיבים לחלוטין בשביל להבין אותה, אנחנו בתוך התמונה) - לכן אין טעם לשאול אותם. כל אדם בוחר לו את תכלית החיים שלו וזהו. עובדה שאף דת בעולם לא הגיע למסקנות נכונות - כולן נופלות אחת אחרי השניה, ולא לומדות לקח - ממשיכות ללכת עם הראש בקיר. ולמי שמתעניין בנושא: www.daatemet.co.il שווה הצצה...

 

[אייני]

לגבי מדעי הטבע - זה לא ממש נכון

דווקא כן חוקרים שם את ה"למה" (ויש הסבר האמת לכוח המשיכה, אבל זה כבר ברמה של פיזיקה מודרנית ואני לא מתכוון להתחיל לפתוח שרשור בנושא. אם זה מעניין אותך, אתה מוזמן לקרוא, אני בטוח שלא חסר חומר). עובדה שניוטון עצמו שאל "וואלה, למה לעזאזל דברים נופלים למטה?" וגילה את כוח המשיכה (ושנים אחריו - איינשטיין גילה גם את ה"למה יש כוח משיכה", ככה שלא תחשוב שהפסיקו לשאול "למה" אחרי זה ) מה שלא חוקרים שם זה את הקטע של אלוהים, כי תכלס, אין סיבה לחקור אותו גם מבחינת המדע וגם מבחינת הדת. מבחינת המדע - אין ראיות לקיומו, אז מה יש לחקור? מבחינת הדת - אי אפשר להבין אותו, אז מה יש לחקור? אף אחד, לא המדע - ולא הדת - ישאלו "למה אלוהים עשה את מה שהוא עשה" (ואלה ששואלים - התשובות שלהם אלו תשובות של אמונה - לא תשובות שנובעות באמת מחקירה ולמידה. אין כאן שאלה וחקירה אלא פשוט אמונה)

 

[ו ו ל ק נ ו]

כנראה שלא הבנת מה שאמרתי

אמרתי שהם שואלים "למה חפץ באוויר נופל" אבל זה לא "למה אלוהים עשה את זה ככה?" / "למה זה קיים בצורה כזאת?" אלא "מה גורם לו ליפול?" "איך הוא נופל?" - הם מתעסקים בפרקטיקה : איך/מה/כמה ולא בשאלות פילוסופיות : מה המשמעות של זה/למה זה נברא ככה ולא אחרת/ וכו' וכו'

 

[Shira Esther]

לצערנו, זה נכון.

רוב בני הנוער באמת לא מתעניינים בחוכמה- אבל זו לא אשמתם. זו אשמת החברה. אשמת החינוך. עובדה שלגולשי הפורום הזה אכפת- זאת אומרת, שלא בשמים היא. בתור חברה? אנחנו גרורה של אמריקה, לצערי הרב. לוקחים מהם תרבות שטחית ואובדנית לטווח הרחוק. האמריקאים יכולים לשקוע בעולם מפלסטיק- הם ביבשת ידידותית לחלוטין. אנחנו לא.

 

[BITTERtruth]

די מסכים עם מה שנאמר כאן

חוץ מהקטע של האמריקאים. "האמריקאים יכולים לשקוע בעולם מפלסטיק- הם ביבשת ידידותית לחלוטין." מה הקשר בין יבשת ידידותית לפלסטיק?! ממש לא הבנתי מה זה משנה אם המצב הפולטי/מדיני הוא מסוכן , לבין העובדה שצריכים ללמוד ולהחכים?

 

[Shira Esther]

האמריקאים

לא נמצאים בסיכון. אני לא אומרת ששקיעה בטמטום היא רצויה- ממש לא- אבל למדינת ישראל, היא לא רק מסכנת את התרבות- היא גם הרסנית, ומסוכנת לעתיד המדינה ממש. אנחנו פחות יכולים להרשות את זה לעצמנו.

 

[BITTERtruth]

אם האמריקאים

יהפכו כולם להיות עמי הארצות יהיה להם סכנה קיומית עצומה. אותו דבר איתנו. מצטער, אני פשוט לא מוצא הבדל.

 

[Shira Esther]

אם כך, פשוט לא קראת את דברי בעיון.