שאלה לגבי טיח טרמי

אי אפשר להכליל את כל הארץ כאיזור אקלימי אחד

כל איזור ונתוניו הוא, ופתרונות ירוקים בבניה תלויים באיזור האקלימי. למשל, מסה טרמית לא תעזור הרבה באיזור השפלה, אבל באיזור ההר או הנגב היא יכולה לעזור הרבה מאד
 

avi5199

New member
זה נכון, אבל אם רוצים להשתמש ביתרונות של מסה

טרמית צריך לערוך חישובים ומדידות ותיכנון נכון... אחרת המסה הטרמית יכולה יותר להזיק מאשר להועיל.
 

בינא

Member
כולכם ידענים גדולים בתאוריה...

הבעיה היא שבפרקטיקה כנראה שלא כל-כך.. פסנטרה הגיע למסקנה שהבלוקים השחורים עם החורים הם הכי טובים לבידוד...בדיחה לא מוצלחת על-חשבון אלה שסובלים מקור החורף וחום הקיץ. גם בלוק האיטונג לא כזה מוצלח. זו עובדה שהשכן שלי מפעיל 2 מזגנים של 5 כ"ס לבית של 150 מ"ר כל אחה"צ והלילה כדי לחמם את הבית בימים האלה, למרות שהקפיד לשים בגג יריעות "בידוד" מתחת לרעפי חרס מהסוג היקר ביותר...בעוד אני איני מפעיל מזגן לחימום בכלל לאורך כל החורף וביתי בנוי בחתך שהראיתי בתמונה המצורפת...איטונג משוריין (בטרום) 12 ס"מ חיצוני מצופה רק בצבע, לח גבס סטנדרטי למגורים (צפיפות גבוהה) מחובר על קונסטרוקציהמשלו במרחק 9 ס"מ מלוח האיטונג המשוריין וביניהם צמר זכוכית בעובי 2" המשמש גם כמחסום אדים ובפתחים, זכוכית בידודית על חלונות כנף על כנף (4/6/4). הקירות של ביתי לא שמעו על החישובים של המומחים שלמעלה ולמרות זאת מתפקדים בקיץ באילת בצורה כל-כך מוצלחת עד שמזגן אחד של 4 כ"ס מיני-מרכזי, ממזג מבנה של 205 מ"ר עם 3 מפלסים כשהוא עובד רק מ-14:00 עד שהולכים לישון והצינה נשארת כל הבוקר. יסלחו לי כל המומחים אבל עם עובדות קצת קשה להתווכח ועל תאוריות... אפשר להתווכח בלי סוף. ההוכחות נמצאות באפרת המקבלת שלג כל חורף עם טמפרטורות קרות מירושלים ורוחות עזות יותר ; באילת בה על החום אין בכלל ויכוח ; בהר הנגב ; בשפלה הפנימית בה הלחות גורמת להזעה בעמידה ועוד. ההוכחות מלוות גם בנתונים מספריים אבל זה ממש לא מעניין את מי שגר בבתים האלה...כי מה להם להתווכח על העובדות?
 

אילן 120

New member
עובדות ופרוש לעובדות

בינא אין ספק שלניסיון מהשטח יש משמעות רבה , ואני מניח שרבים מהכותבים כאן נסמכים גם על ידע תאורטי אבל בעיקר על התנסות רבה. הניסיון שלך מאילת הוא בהחלט רלוונטי בעיני והוא מעלה סוגיה שנוגעת לחשיבות של מסה תרמית במקומות כמו אילת או הערבה. מנגד בהר הנגב , אותו הזכרת, מסה תרמית היא חשובה ותורמת לתחושת נוחות בבית ולחיסכון משמעותי באנרגיה. השבוע פנה אלי תושב מצפה רמון וביקש פתרון לתופעות קשות מאוד של עיבוי בדירה שלו. חשוב להדגיש שלתופעות של עיבוי בבתים יש השלכות רבות כולל נזקים בריאותיים. המשפט הזה מופנה אליך אבי . לאחר שקראתי דברים שכתבת כאן אני משוכנע שכדי לך להרחיב את הידע בנושא בידוד מבנים ,כי מעבר לזה שאתה מטעה את עצמך , אתה מטעה גם אחרים שבאים לכאן כדי לקבל המלצות מקצועיות. שבת שלום
 

avi5199

New member
אילן - השיטות שאתה מציג הן שיטות חדשניות

כמו שמכירים אותי כאן בפורום אני שמרן אדוק. היות ובית זו השקעה כספית אדירה לבן האדם מן השורה, וראיתי איך אנשים נופלים (תרתי משמע) עם שיטות בניה חדשניות... אני מציע וממליץ לכל מי שאני מכיר להמנע מלהשקיע את כספו בשיטות חדשניות, ולתת לאחרים להתגלח על כל מיני שיטות בניה "פל- קליות" או "טיקי-טאקיות"... החיים לימדו אותי ששיטות חדשניות מופיעות ונעלמות, ושמה שיש איתו נסיון טוב של שנים ארוכות הוא הדבר הנכון והבטוח ביותר. ולכן אצלי בבית לא נכנס שום חומר פולימרי לקירות , לא קלקר, לא גבס, לא שינגלס, לא צמר זכוכית וכן הלאה. כל מה שיש לו פחות מחמישים -שישים שנה, ורצוי יותר... נסיון מוצלח - שיתגלח קודם אצל אחרים. גם כשאני ממליץ לאחרים מה לעשות, אני תמיד ממליץ לעשות מה שאני עשיתי ומצאתי כמוצלח, ולהפך.
 

Z ליאור

New member
אני חושב בינא שסוף סוף יש ...

דיון אמיתי עם אנשים שהידע התאורטי והמעשי שלהם רב ללא אינטרס לשיטה כזאת או אחרת (בניגוד ...) ,הזלזול שלך בכל מה שאינו שלך או לשיטתך מקומם וחבל שאינך מקשיב למי שקצת מבין יותר ממך אך אינו מתהדר בנוצות טווס . אני גם חושב שאתה מגזים "בעובדות " ההפעלה במזגן באילת או בשפלה .. " , אני גם מניח שבמידה ושכנך יכנס אליך הביתה הוא יגיד שמאד קר ,וכשאשתך תכנס אליהם הביתה היא תלוננן על החום ,ולכן כל עניין ההרגשה הוא סוביקטיבי . ומה שחשובה היא הפיזיקה ותכונות החומר והתאמתם לאזורי האקלים , ללא קשר אם לפלוני או אלמוני יש שיטה כזו או אחרת שאותה הוא עמל לקדם .
 

בינא

Member
אתה צודק ב-100% פרט לנושא הזלזול...

זו בהחלט הרגשה סובייקטיבית שלך לאורך כל הזמן שאני כותב כאן שאני מזלזל במישהו. כשאני כותב שעם עובדות קשה להתווכח, אני מתכוון לעובדה שאנשים שונים במקומות שונים בארץ, אשר חיים כבר הרבה שנים בתוך מבנה שבנוי בשיטת בניה שמוכח שהיא עמידה גם לקור וגם לחום לאורך שנים וגם כלכלית לבניה, מוכיחים את העובדות האלה. לא מה שאני כותב אלא האנשים בשטח, הם ההוכחה. מה שנשאר לאנשי התאוריות הוא לבדוק גם תאוריות אחרות ולא להתקשר אמוציונאלית לתאוריה, כאשר עובדות אחרות מראות אחרת. עובדה נוספת שלא עלתה בדיון זה הוא נושא הקונדנסציה. בבניה בה המסה התרמית היא חיצונית, בקירות החוץ וברצפה מסוג רפסודה המונחת על הגבהת מצעים מהודקת והבידוד נמצא בפנים, בקירות, בתקרות וגם בתקרות והגג מבוצע מחומר מבודד כמו פאנל ולא ממסה מיותרת, יש שימור אנרגיה גם של חום וגם של קור ואין בכלל קונדנסציה. זה מוכח גם באפרת/ירושלים, גם ברמת נגב, גם באילת ובעיקר בשפלת החוף בה נושא העובש (כמו גם לאורך כל מישור החוף) הנוצר כתוצאה מהלחות הגבוהה, מהווה בעיה רצינית שהפתרון היחידי שמצאו לו עד כה הוא מיזוג לכל אורך השנה...מה שבטוח יעשו במגדלי U בת"א. אין, באף אחד מהבתים שנבנו בשיטה העקרונית של מסה תרמית מבודדת חיצונית עם בידוד ולוחות גבס מבפנים, תופעות של קונדנסציה, מה שמוכיח, ללא כל צל של ספק שאין הפרשי טמפרטורה הגורמים להזעת הקירות בחורף לקרות. זו עובדה.
 

Z ליאור

New member
בינא'תנסה לברור את המוץ מן התבן...

כל מי שבונה בנה הכי טוב ,מעטים הם האנשים (זה מן טבע ישראלי שהפכנו אותו לאמונות ) שיודו בטעות בפני האחר או שבדיעבד יואמרו שהיו עושים אחרת ,ולכן כל מה שאני מנסה להגיד זה שאומרים אז מה מה זה אומר ,אני יכול להגיד שבבית שלי יש בלוקים שחורים 4 חורים והוא מבודד מעולה ,אז זה הופך להיות נכון . אני מציע שנצמד לחוקי הפיזיקה ולא לחוקי שיטת הבניה הקלה של בינא .
 

avi5199

New member
כמו שכתבתי כבר קודם

1. גם אני מסתפק במזגן 3 כ"ס לכל הבית ומפעיל אותו רק בשעות שבהם יש טמפרטורות מאד קיצוניות.אצל שכנים שלי כמה מזגנים פועלים כל היום ויש להם גם קמין על סולר.. אבל זה לא מדעי ולא בסיס לדיון רציני כי למשל : יכול להיות שזה רק בגלל שאני פחות רגיש לחום\קור והשכן שלי מפונק יותר.. ויכול להיות שזה בכלל בגלל שאצלו יש חלונות לא אטומים ונכנסת רוח פרצים הביתה... 2. ברור שבית שמתקינים בו בידוד של קיר גבס כפול ממולא צמר זכוכית\סלעים או קלקר והחלונות הם אלומיניום עם זכוכית בידודית וזכוכיות אנטיסאן וכן הלאה.. כמו שבינא ממליץ הוא הרבה יותר מבודד ויחסוך יותר אנרגיה ואין שום ויכוח על זה, בינא צודק בנושא הזה ב 100%. (כמובן יש את הויכוח על עלויות, הקטנת השטח הפנימי, וכל המגרעות של קירות גבס שעלו כבר בדיונים קודמים, ושלא קשורים לנושא הבידוד...) 3. חשוב לזכור מה ששומר על חום\קור בבית זה לא רק הבידוד של הקירות , אלא גם האטימות של הפתחים, חסימה של קרינה (אניסאן תריסים הצללות...) המסה הטרמית ועוד גורמים. 4. הבעיה שלי היא שכל פעם צריך להחזיר את המשתתפים כאן בדיון לפואנטה , השירשור התחיל בשאלה על מצב מסויים שהציג זה שפתח את השירשור, ועל הכדאיות בהשקעה נוספת בבידוד. השואל הציג מצב שבו הבית שבנה הוא מבלוק פומיס ללא קלקר ביציקות , ושואל מה לעשות עכשיו. כיוון שהבית שלי נבנה מבלוק איטונג ללא קלקר ביציקות, אני היחידי כאן שיש לו נסיון בבית שנבנה בדיוק עם אותה בעיה, והיו לי אותן התלבטיות, החלטתי לא לעשות תוספת בידוד ואני מרוצה מאד מההחלטה שלי...(כבר הסברתי למה)
 

בינא

Member
חישובים עושים על מבנה כמכלול = רצפה+קירות+גג

ומי זה שמזלזל עכשיו? מי מדבר על בניה קלה? מדובר בשיטות בניה עקרוניות שהן או כבדות (קיר טרומי מבטון, לוחות "ספנקריט" וכיו"ב) או חצי כבדות (לוחות איטונג משוריין = בטרום) או קירות ירושלמיים שיצוקים עם האבן הירושלמית החיצונית או שיש באתר. לכולם המשותף הוא שהחלק הפנימי מבוצע עם לוחות גבס על קונסטרקוציה מפח/פלדה שאינה מחוברת לקיר החיצוני אלא מופרדת ממנו וביניהם בידוד של לפחות 2" צמר זכוכית או 2" פוליסטירן (קל-קר). זה נכון למתחם ממילא בירושלים, המבנים של רובינשטיין בת"א, מרכז הקונגרסים בכניסה לחיפה או בתים פרטיים באילת, אפרת, השפלה ועוד. כשלוקחים רק אלמנט אחד = קיר חיצוני ועושים עליו את כל החישובים הפיזיקאליים לנושאי הבידוד מקבלים טעות אחת גדולה בחישובים. חישובים עושים על מבנה כמכלול = רצפה+קירות+גג, אחרת החישובים אינם נכונים. 80% מהחום נכנס לבית דרך הגג וזה אומר שגם אם הקיר מבודד לפי כל כללי הפיזיקה של הבידוד, אם הגג לא, כל הבידוד בקיר החיצוני אינו שווה דבר. אם בנוסף לכך לא ביצעתם חלונות עם אותו כושר בידוד של הקיר החיצוני וחלקם בקיר החיצוני עולה על 29%...החישובים לא נכונים. אם ביצעתם רצפה תלויה על כלונסאות ואוויר נשאר קר מתחת לרצפת הבטון (גם כשהיא מונחת על ארגזי קל-קר שנפרדים ממנה ברבות השנים), גם אז החישובים לא נכונים. מספיק שלא תבודדו את הגג ברמת בידוד העונה על הדרישות, כדי שהקיר החיצוני עם מסה תרמית חיצונית יעבוד הפוך לחישובים. זה למעשה מה שקורה בפועל. הרוב בונים עם בלוקים מסוגים שונים, על רצפות תלויות מבטון, עם גגות שטוחים שעליהם במקרה הטוב קל-קר ובט-קל ועם חלונות עם זכוכית "טריפלקס" עם פרופילי אלומיניום שאינם מבודדים כלל, דלתות חוץ ענקיות מפלדה ללא בידוד בכלל ואח"כ סובלים כל החורף וכל הקיץ מקור נוראי בלילה וחום בלתי נסבל ביום. לקינוח, מבצעים מזגן בכל חדר, ולא מבינים שפתיחה של דלת לכמה שניות וכל המיזוג ברח לשאר המבנה. במכלול של כל ה"בניה" הזאת יוצא שכל החישובים הפיזיקליים נשארים תאוריה לא מוכחת, אבל ההשקעה באנרגיה חשמלית לקרור וחימום שאף פעם לא מספיקים והולכים ועולים עם השנים, הם עובדה קיימת. כשאני מביא מהניסיון בשטח, אומרים לי תוכיח על הנייר...בדיחה עצובה. כשמביאים חישובים על הנייר, אומרים שזה החישוב הנכון...אבל אין הוכחה לחישובים האלה ואין עובדות בשטח שמוכיחות שהחישובים אכן נכונים. גם בבתיםהניסיוניים שנבנו בשיטות שונות לא הצליחו להוכיח את התאוריות כי כל מיני אלמנטים בוצעו בלא שהתאוריות בכלל לקחו אותם בחשבון. לכן, ההמלצות שאני נותן לאחרים, נובעות ממה שאני מכיר שהצליח לעומת מה שברור לי שנכשל ובגדול. העובדה שהרוב עדיין בוחר לבנות בשיטה שנכשלת שוב ושוב ועדיין חושב שהוא חוסך בזה משהו, אינה יכולה ואינה צריכה למנוע ממני לחוות את דעתי המקצועית בנושא, גם אם היא דעת מיעוט. רק לידיעה של מיש הגיע בקריאתו עד כאן - רוב עבודתי מבוצע כמפקח על הבניה נכשלת שוב ושוב...הבניה הקונוונציונאלית...כי שם יש הכי הרבה עבודה...בגלל השיטה.
 

avi5199

New member
והעובדה שאתה עברת לבניה קונבנצינלית לא מלמדת

למשל שזאת השיטה המועדפת והנפוצה ביותר ? שרוב האנשים בישראל מעדיפים את השיטה הזאת...? אתה יכול לאמר "תופעת העדר", "הרוב בחרו גם את ביבי", "מליון זבובים אוהבים חרה", "מנת המשכל של ההמון היא הממוצע של מנת המשכל של כל אחד ואחד מהם"... וכ"ו... אבל רוב האנשים היום לא בורים, ולא פראיירים, ובודקים את הכדאיות של כל דבר, ומתיעצים עם מומחים, לפני שהם שמים את כל כספם בקירות. וזה שהרוב בוחרים דווקא בשיטה הזאת מלמד משהו...
 

בינא

Member
מה פתאום עברתי? כבר 35 שנים אני גם שם...

זו אחת הסיבות שיש לי בסיס רחב להשוואה ואינני צריך להתעסק בתאוריות לא מוכחות אלא מסיק מסקנות ממידע המבוסס על עובדות.
 

avi5199

New member
אאלטכתבת שאתה מפקח עכשיו על בניה קונבנציונלית

בעיקר.
 

רשר

Well-known member
מנהל
מפקח! - לא חסיד שוטה!!

אתה דורש לקרוא את הכתוב ולהתיחס בהתאם אך איך עושה זאת בעצמך, מפקח על ביצוע עבודה לא קובע את שיטת הבניה אלא שומר על ביצוע התוכנית (כמובן שיכול ליעץ אך אין סיבה להתפטר אם לא קיבלו את עצתו),
 

shaygen

New member
יישום של קלקר

אם אני מחליט לעשות מעטפת קלקר לבית - איך מיישמים אותה? האם צריך טיח מיוחד?
 

avi5199

New member
יש טיח טרמי שמכיל קלקר

מיישמים אותו כמו טיח רגיל , במקום הטיח הרגיל, ככל שהוא עבה יותר הוא מבודד יותר . זה הפתרון המקובל ביותר . יש לוחות קלקר אדקס אלה לוחות של קלקר מצופות חצץ דק שמאפשר להם אדהזיה עם חומרי הבניה האחרים בטון טיח וכ"ד. את לוחות הקלקר מישמים בדרך כלל רק ביציקות בטון בבתים שבהם הבלוקים מסוג מבודד כמו ט\איטונג או פומיס ורוצים שגם לקורות הבטון (עמודים וחגורות) יהיה אותה רמת בידוד. כל השאר אלה אילתורים, או "פטנטים חדשים" שאין איתם מספיק נסיון, ולכן כדאי לתת לאחרים להתגלח עליהם.
 

אילן 120

New member
מערכת טיח ע"ג פוליסטירן

שלבים ודרך ישום : הדבקה ועיגון מכני בעזרת מיתדים . ישום של שכבה צמנטית מקשרת על לוחות הקל- קר (בין הקל- קר למערכת הטיח) - מבוצע כולל רשת אינטרגלס 150 גר. ישום של שכבה מיישרת. שליכט צבעוני גמיש. הסבר זה אינו בה במקום ליווי מקצועי ווהנחיות מפורטות. הערה : בחו"ל ע"ג השכבה המקשרת מבצעים שליכט צבעוני גמיש , ללא שכבה מיישרת - בארץ יש מי שמבצע באופן הזה אבל זה לא עומד בדרישות התקן. שבת שלום ליתר פרטים : 0547322630 או במייל [email protected]
 

פנסטרה

New member
כמו שאמרתי היה שווה להמתין לבואך.

למי שלא הבין, מיתד זה דיבל בגרמנית.
 

עמק והר

New member
האם יש טעם ביישום טיח טרמי

גם אם יש חלונות בלגיים עם זיגוג טריפלקס ?
 
למעלה