שאלה לגבי טיח טרמי

[אילן 120]

אשמח לבוא והזמנתי בתוקף

אבי , קראתי את השאלה ואנסה לנמק . ככל שבית מבודד יותר ככה לכשלים בבידוד יש משמעות יותר גדולה . ההסבר פשוט - עיבוי הוא תוצר של הפרשי טמפרטורה. אגב ,תקן 1045 נכתב בעיקר כדי לתת מענה לבעיות של עיבוי. הפיתרון הנהוג של בידוד גשרי קור בלוחות פוליסטירן הוא לא אידאלי (לדעתי) אבל הוא התשובה למי שבונה עם בלוקי בניה מבודדים מסוגים שונים (בבניה עם בלוקי "איטונג" ניתן באזורים מסויימים לחפות בפנל של 5/7/10 ס"מ "איטונג".- תלוי ברוחב הבלוק) אילוצים - " האם שווה עכשיו במצב בו הוא נמצא כרגע ? " התשובה שלי היא כן - אבל זה לא הבית שלי .

 

[lCילת השחר]

שאלת תם

האם המאמץ לבודד ולמנוע עיבוי לא מחריף את העיבוי על החלונות? <אני גרה בהר גבוה וקר, בבית חדש עשוי חיפוי אבן+בטון+לוחות בידוד (משהו צהוב ממשפחת הקלקר, שכחתי את שמו)+בלוקים וחלונות אלומיניום +זכוכית בידודית. מעולם לא ראיתי עיבוי נוראי כמו שיש אצלי על מסגרות החלונות.>

 

[avi5199]

העיבוי על המסגרת זה בגלל שהאלומיניום מוליך

חום הכי טוב ולכן המסגרת מתקררת מהר והיא החלק הכי קר ולכן ועליה מתעבים המים שיש באויר שבתוך הבית. עיבוי רב מצביע על לחות יחסית גבוהה באויר בתוך הבית. אפשר למנוע את זה ע"י התקנת מסגרת מחומר אחר: מעץ, מפלסטיק, או מסגרת אלומיניום עם הגנה נגד גשר טרמי ( יש לקליל מסגרות כאלה שהם מאלומיניום אבל מופרדות חוץ\פנים ע"י חלקים מפלסטיק.).

 

[פנסטרה]

לא

הצהוב הוא פוליסטירן מוקצף באקסטרוזיה. בשמו העממי רונדופן או בשמו החדש פוליפן. העיבוי נוצר משלושה גורמים שמצטרפים יחד. 1. מפגש אוויר עם גוף קר. 2. כמות הלחות באוויר. 3. תנועת האוויר. 1. האלומיניום בחורף קר. ואם יש עמוד או קורת בטון לא מבודדים גם הם קרים. הפיתרון: בידוד תרמי מושלם של כל המעטפת בלי להשאיר סנטימטר שאינו מבודד וכן החלפה לחלונות בהם הפרופילים אינם מאלומיניום אלא מחומרים מבודדים כמו הפולימרים וזכוכית כפולה במרווח גדול. 2. באוויר יש לחות. אחוזי הלחות באוויר משתנים לפי סוגי החלל - סלון אינו דומה למטבח ומטבח אינו דומה לחדר רחצה. כמו כן שיטת החימום משפיעה על כמות הלחות שבאוויר. חימום בקמין למשל, או בגופי חימום גלויים אחרים, שורף את הלחות ומוריד את אחוזי הלחות. חימום תת רצפתי שומר על הלחות הטבעית ולכן מגביר את בעיות העיבוי. 3. תנועת אוויר מפחית משמעותית את בעיות העיבוי. אם יש וילון על חולן האלומיניום ובעיקר וילון כבד, העיבוי יהיה גדול יותר. כמו כן בשעות הקטנות של הלילה כשבני הבית אינם בתנועה, תופעת העיבוי גוברת. לכן למי שסובל מבעיות עיבוי מומלץ לוותר על וילונות ולהפעיל מאוורור במהירות נמוכה מאוד.

 

[פנסטרה]

אבי, השתכנעתי.

כדאי יותר שיהיו גשרים תרמיים ועיבוי ועובש על הקירות באזור העמודים, הקורות והחגורות. אם יום אחד הוא יחליט שעובש כבר לא בקטע שלו, הוא פשוט יזמין קבלן, יעמיד פיגומים מחדש על הגינה סביב הבית, יגרד את הצבע או השליכט מהבית ויעשה טיח תרמי שילכלך לו את הגינה והחלונות ועל זה שוב צבע. כמה זה כבר יעלה? ואם הוא יחליט שעדיף לבודד מבפנים ולוותר על מסה תרמית, הוא פשוט מאוד יפנה את הרהיטים, יפרק את נקודות החשמל, יגרד את הקרמיקה בקירות, יעתיק נקודות מים ויחפה קירות הבית מבפנים עם קלקר, פוליאטילן, וקוננסטרוקציית גבס שעליה יתקין מחדש את נקודות החשמל והמים, חיפויי קירות וכלים סניטריים ובהזדמנות חגיגית זו יחליף את גווני הקירות הפנימיים. כמה זה כבר יעלה? כבר אלפי אנשים באזורי ההר הוסיפו בידוד לבתים הישנים שלהם. למה לעשות מזה ביג דיל? כמה טוב שאנחנו חוסכים לו הוצאה עצומה ונוראית על טיח תרמי שייקר לו את הבניה ב10-20 ש' למ"ר לעומת טיח רגיל תוך כדי פרוייקט הבניה. הוא יזכור אותנו לטובה, יודה ויברך אותנו על כך עוד הרבה שנים.

 

[avi5199]

אני מבטיח לך שבירוחם לא יהיה לו שום עובש

בירוחם הבעיה היא חום בקייץ ויובש גם בחורף וגם בקייץ. הבית שלו בנוי מבלוק פומיס ! בלוק הפומיס מבודד בכמה סידרי גודל יותר מהשכבה הדקה של בידוד טרמי שאתם מציעים לו, ולכן אין סיכוי שהוא יאלץ לצפות את הבית בבידוד נוסף אף פעם. לשכבה של טיח טרמי שתהיה לו ע"ג קירות מבלוק הפומיס לא יהיה שום ערך מוסף, ורוב שטח הטיח הטרמי שהוא יעשה יהיה מיותר. אבל אם הוא נורא ירצה לצפות את הבית בחיפוי כל שהוא אי פעם ההבדל במחיר בין לבצע את זה עכשיו או בעתיד בטל בשישים. (והליכלוך בגינה זה ממש בולשיט) לבידוד שתארת כל כך בציוריות בתוך הבית, אין שום קשר לנושא שהוא "קלקר אדקס ביציקות" ואין שום סיבה לבצע את הבידוד שתארת בתוך הבית, זה בידוד שמתאים אולי לבית בסיביר הצפונית, ולא בירוחם, ובטח שלא מתאר אופציה לתחליף לקלקר אדקס ביציקות.

 

[tomshpil]

אבי, מאכזב לקרוא תשובה כזו שלך

לא מתאים לך תשובה כזו, זה לא לעניין ואני עם פנסטרה בקטע הזה. אתה עושה אינדוקציה מהניסיון המוצלח שלך עם עיגול הפינות הזה (ייתכן וזה באמת עובד לך), וזה ממש לא מתאים. נשמע קצת כמו משהו ש"כל עבודות הבית" היה אומר.

 

[אילן 120]

קצת מספרים - חיפוי קיר במערכת טיח + בידוד .

קצת מספרים כדי לקבל מושג : מ"ר לוחות פוליסטירן שקע תקע בעובי 5 ס"מ : כ - 21 ש"ח למ"ר /קיר דבק : כ - 12 ש"ח למ"ר/קיר רשת אנטרגלס : כ - 3 ש"ח למ"ר/קיר. דיבלים + דיסקות : - 5 ש"ח למ"ר/קיר. שכר עבודה - הדבקת הלוחות עיגון מכני וישום רשת בשכבה המקשרת : כ - 30 ש"ח למ"ר/קיר. שאר חומרי הטיח ושכר העבודה דומים מאוד לעלויות טיח רגיל. המשמעות : העלויות של קיר עם רמת בידוד מאוד גבוהה מחופה ומטויח יהיו גבוהות ב : כ - 70 ש"ח למ"ר קיר (לא כולל מע"מ) במעטפת עם שטח קירות של 250 מ"ר = 17500 . חומר למחשבה : קיר בלוקים 5 חורים כ 40 ש"ח. (חומרים בלבד) קיר בלוקים מבודדים רוחב 22 ס"מ : כ - 95 ש"ח (חומרים בלבד) ההפרש - 55 ש"ח X 250 מ"ר = 13750 ש"ח. מסקנה : יש יותר מאופציה אחת כשמדברים על מעטפת מבודדת ,

 

[פנסטרה]

עוד יתרון להצעה שלך

בחלופה של ציפוי קלקר על קיר בטון / בלוק שחור יש יתרון ברור של מסה תרמית בצד הפנימי של הבית לעומת קיר איטונג. זה אומר חיסכון גדול באנרגיה ב- 50 שנה הבאות בבית.

 

[avi5199]

ואתה נשמע לי כמו מי שהשקיע הרבה כסף

בבידודים מיותרים ולא מוכן להודות שזרקת כסף. אצלי יש באופן קבוע הבדל של 5-6 מעלות בין פנים הבית לחוץ, זה נמדד כמה פעמים לאחר 24 שעות ללא שום אמצעי חימום או קרור. וכבר אמרתי קירות איטונג בלי קלקר, כל היתר קונבנצינלי. מה לעשות כל עבודות הבית גם צודק לפעמים .

 

[כל עבודות הבניה]

בנוסף גישרי קור של עמודים הם לא גדולים

יש אכן לעמודים שטח פנים גדול מבחוץ אבל קטן מאוד מבפנים

 

[בינא]

תמיד כדאי לבצע טיח תרמי במקום טיח רגיל

מכל בחינה, גם כלכלית, גם תרמית וגם אקוסטית. לא שמת קל-קר על העמודים? לא נורא. טיח תרמי בהר הנגב שווה הרבה יותר מאותו טיח במישור החוף למשל. ההפרש בטמפרטורה יורגש גם בקור המדברי בחורף וגם בשיא החום בקיץ. כמות הכסף שתחסכו עקב שימוש פחות בחשמל יחזיר את ההשקעה בתוך כ-5-7 שנים בכפוף לבצוע חלונות עם זכוכית בידודית ובכפוף לכיווני האוויר, מיקום המבנה ביחס למבנים אחרים וכיו"ב. כל חיסכון בעלויות האנרגיה לאורך שנים מוכיח את עצמו. טיח תרמי בהר הנגב מומלץ לבצע, על-פי המפרט של חברת "תרמוקיר" בעובי המתאים לאותו אזור. תמיד ניתן לבצע בידוד נוסף גם בתוך הבית עם לוחות גבס עמיד מים המורכבים על פרופילי אומגה עם בידוד צמר זכוכית בין הגבס לקיר הבלוקים. בידוד התקרה באותה שיטה ייתן ערך מוסף גבוה עוד יותר. ההשקעה בטיח תרמי בחוץ + גבס בפנים תהיה גבוה בכ- 20 אחוז מההשקעה בטיח חוץ ופנים רגילים שאינם נותנים בידוד בכלל וזאת מכיוון שמחירי הטיוח עלו מאוד בשנים האחרונות בגלל העדר בעלי מקצוע עם תעודת זהות ישראלית העובדים בתחום. מומלץ בחום - בצעו בידוד של המבנה, כולל הגג כי זו ההשקעה הכי משתלמת שאתם יכולים לבצע בהר הנגב ובעתיד זה מה שייתן ערך נוסף למבנה במקרה של מכירה. בנוסף לכל האמור, האקוסטיקה במבנה תהיה משופרת = שקט יחסי בבית מלא ילדים צוהלים. בנוסף = רמת גימור הטובה ביותר האפשרית גם בפנים וגם בחוץ שיחזיק מעמד שנים רבות ויחסוך בעלויות שיפוצים ותיקונים.

 

[שרוןבונה]

חלופות מעניינות !!!

בהחלט החכמתי מכמה מהרעיונות והתשובות - תודה לכולם על הדיון הפורה ! לבינא - יצירת מערכת בידוד בחלק הפנימי של המבנה בדמוי כל חומר בידודי או מרווח אויר תבטל ת-מ-י-ד את המסה התרמית של המבנה ! ולכן במידה ורוצים להימנע מטיח פנים בבית מומלץ להדביק את לוחות הגבס ע"ג הקירות הקיימים, זאת האופציה היחידה שלא מבטלת את המסה התרמית ! עוד הסוגיית המסה התרמית - לסוג הבלוק בבית השפעה מינימלית על המסה התרמית להלן דוגמא בחדר של 3 על 4 בגובה 2.5 סטנדרטי בעל שני קירות חיצוניים : משקל ריצפה + תיקרה (בעובי כולל של כ- 40 ס"מ מבטון) : 12 טון. משקל אלמנטים מבטון בקירות חיצוניים (עמודים, חגורות, קורות) : לפי 30% משטח הקיר : 3 טון. משקל קירות חיצוניים מבלוקי בטון (לפי 1.2 טון למ"ק) : 3 טון משקל קירות חיצוניים מבלוקי פומיס (לפי 750 ק"ג למ"ק) : 2 טון משקל קירות חיצוניים מבלוקי איטונג (לפי 450 ק"ג למ"ק) : 1.2 טון דהיינו ההפרש למסה התרמית בין בלוק בטון כבד לבין בלוקי איטונג יהיה פחות מ- 10% (זאת מבלי לחשב את משקל הברזל, משקל הטיח, משקל מחיצות פנימיות, ומשקל עצמי של רהיטים וחפצים שונים בבית)

 

[אילן 120]

מסה תרמית

הנושא של חשיבות המסה התרמית בבניין בהחלט שווה דיון. כמה נושאים למחשבה . האם מסה תרמית חוסכת אנרגיה ? באיזה אזורים מסה תרמית חשובה - באיזה אזורים פחות ? האם למסה תרמית של הרצפה , הקירות והתקרה אותה חשיבות ? באיזה סוג של בניינים (מבחינת סוג השימוש) יש חשיבות למסה תרמית - באיזה בניינים פחות ? מה בין מסה תרמית לכיווני פתחים ?

 

[בינא]

שאלה בנושא מסה תרמית...

האם מה שמופיע בתמונה מבודד מחום באזורים החמים בקיץ ובחורף מהקור המדברי ומקור באזורים הקרים בחורף או לא? שימו לב...המסה התרמית בחוץ...

 

[שרוןבונה]

התנגדות תרמית - מסה תרמית

מסה תרמית נימדדת לפי TTC שהוא קבוע זמן תרמי דהיינו כמות הזמן שיקח לגוף מסויים לשחרר את החום אותו הוא קלט בהתאם לטמפרטורה בסביבתו. החשיבות של המסה התרמית בארץ יכולה לבוא לידי ביטוי באופנים שונים בהתאם לאזורים גאוגרפיים שונים ועונות השנה. לדוגמא בחורף באזורים מדבריים בהם הטמפרטורה ביום יחסית גבוה הבית יוכל לאגור אנרגיה ואז במהלך הלילה שהטמפרטורה צונחת הבית ימשיך ולפלוט בהדרגה את החום והבית ישאר נעים גם ללא חימום. התנגדות תרמית נימדד בהתנגדות התרמית של החומרים ונימדד ב- r, לשאלתך בינא בתים קלים אשר זוכים בחומרי בידוד איכותיים קלקרים, צמר סלעים, רנדופן, סנוווייט ודומיהם יש להם התנגדות תרמית גבוה אך סובלים מהעדר מסה תרמית ואז הבית מתנהג כמו דג באקווריום הוא פשוט שוכח את כל האנרגיה שהשקעת בו ברגע שתפתח חלון או דלת לפרק זמן קצר ותגרום לתחלופת האויר, כל עוד שמרת על הבית סגור ואטום רמת ההתנגדות התרמית של מבנים מסוג זה תוכל להיות גבוה.

 

[פנסטרה]

בינא, אילן ושרון היקרים

אכן סוף סוף הדיון נהיה מקצועי יותר. איזה כיף. החשיבות של המסה התרמית גבוהה מאוד ככל שהפרשי הטמפרטורות גדולים ובתנאי שיש שעות בהם ניתן לנצל את האקלים החיצוני הטבעי. מי שממזג 24 שעות כי בחוץ חם מידי או לח מידי גם בלילה, לא מנצל את המסה התרמית. אבל באזורים בהם ניתן בקיץ לנצל את שעות הלילה לאיוורור ובחורף את שעות היום לחימום - בעיקר באזורי הר הנגב - התרומה של המסה התרמית היא עצומה. המסה התרמית היא מה שנמצא פנימה מקו הבידוד. אם יש בלוק או בטון ואחריו פוליסטירן מוקצף והחוצה יותר יש אבן או בלוק נוסף, מה שיש מחוץ לקו הבידוד אינו נחשב. כמו כן ההשפעה של המסה התרמית בקיר חיצוני היא גבוהה יותר בסנטימרים והמילימטרים הקרובים לפנים הבית. כלומר, למרות שהמסה התרמית של בלוק 15 היא (בערך) פי 2 מבלוק 7, הרי שהמסה התרמית האפקטיבית של בלוק 15 כמעט זהה לבלוק 7. את רוב העבודה עושים 2-4 הסנטימטרים הראשונים של הבלוק ובראש ובראשונה עושה הטיח. בניית מחיצות פנים מבלוק 10 תורמת למסה התרמית משני צידי הבלוק. אבל בקיר החיצוני רק צד אחד "עובד". מאותה סיבה יש הפרש עצום בין בלוק שחור לבלוק איטונג. לא מחשבים את המסה של הקיר החיצוני כולו, אלא את המסה של מה שיש פנימה מקו הבידוד. ומה קו הבידוד באיטונג? נראה לי שההשוואה צריכה לחשב את המסה של שלושת הסנטימטרים הראשונים של הבלוק ואז נמצא שהמסה של הבלוק השחור היא אולי פי 10 מהאיטונג, כי החללים של הבלוק ממילא נמצאים רחוק מהאזור האפקטיבי של המסה התרמית. ולכן בטון או בלוק שחור הם האידיאלים לשמש כמסה תרמית ואיטונג לא.

 

[אילן 120]

עוד על מסה תרמית.

את הטענה שמה שעובד הם שלושת הסנטימטרים ההראשונים שמעתי מידענית גדולה שאת דעתה אני מאוד מחשיב. אין לי חומר מחקרי בנושא והייתי שמח לדעת יותר . חשוב לזכור שמסת קירות המעטפת היא רק חלק מהמסה התרמית של הבית , וכמו שנכתב קימים אלמנטים משמעותיים נוספים כמו קירות מחיצה , רצפות,תקרות , ותכולה. ישנם סוגי מבנים/ שימושים ,שמסה תרמית לא בהכרח נותנת תוצאה מובהקת ,למשל: חדר צימר בעמר החולה. חלון גדול פונה לכיוון דרום מערב . לאורח שמגיע לצימר חשוב שרגע אחד אחרי שהוא נכנס יהיה קריר ונעים. ככל שהשפעת המסה התרמית הכוללת של אלמנטים בחדר תהייה גדולה יותר יקח יותר זמן לחדר להתקרר. ותדרש אנרגיה גדולה יותר למיזוג. (בניגוד למצב של מסה תרמית נמוכה שבה תחלופת האויר תתרחש אחרי מספר דקות ותורגש נוחות)

 

[avi5199]

מסה טרמית זה לא תמיד טוב

מסה טרמית בקירות חיצוניים זה קיר שמתחמם ביום ופולט את החום פנימה במשך הלילה. המעטפת החיצונית צריכה להיות מבודדת. הקירות הפנימיים הם המסה הטרמית ששומרת על אחידות החום בתוך המבנה.

 

[avi5199]

נמחקו לי כמה שורות...

בארץ הבעיה בקייץ היא חום בלתי נסבל בלילות הקיץ, או קור בלילות החורף, ולכן מסה טרמית בקיר חיצוני זה יכול להיות ליקוי חמור. מסה טרמית בתוך הבית ( שכבה פנימית של הקירות וקירות פנימיים ) סופגת את האנרגיה של החימום או הקרור בתוך הבית ומשחררת אותה לסביבה ושומרת על אחידות הטמפרטורה לאורך זמן. ( כמו התפקיד של אבני אפיה בתנור )