שאלה בתחביר

[daviduuu]

אוקי

(אגב, נדמה לי שציינתי זאת: "שהעצבות סרה ממנו") אז כשאני אומר אדם זה מוסר מהדאגות / מוסר משמיעה (חרש), האם זה משתווה ל"נטול דאגות" / "נטול שמיעה"? לפי הבנתי (ויתכן שאני טועה) "מוסר מדאגה", הוא אחד כזה שהוסרה ממנו דאגה. ולכן מוסר עצבות = הוסר ממנו עצב. ובכלל האם יש תחלופה למילה "נטול" משורש מס"ר (דווקא), בין בצורת בינוני ובין כשם עצם?

 

[איתי שלר]

ערב טוב

כפי שכבר ציינתי (והסכים עמי יאקים) לא נשמע לי "האדם מוסר מדאגה", כי הדאגה היא שסרה מלבו של האדם, ולא האדם מוסר מהדאגה. והשורש אינו מס"ר אלא סו"ר.

 

[יאקים]

איתי, ברשותך, ערב טוב.

האם לא ראוי לראות את העצבות מוסרת ממנו, ולא אותו כמוסר עצבות? מוסר עצבות נראה קלוש מבחינת משמעותו. עם זאת אולי ניתן להשתמש בביטוי מסורבל זה, אך אני הייתי נמנע ממנו.. לדוגמה, האם היית אומר על אדם שהוא מוסר דאגה, רחמים, סבל וכיו"ב? נראה לא קביל ולא מקובל וגם לא הגיוני.

 

[daviduuu]

אין לי ספק

שהשימוש במילה "מוּסָר" עדיף פחות משימוש במילים נורמליות יותר... השאלה הנשאלת כאן אינה שאלת עדיפות, אלא שאלה ספציפית לגבי צורה בינונית זו האם האם היא קיימת בכלל, או לא. מה שמעלה חשד שאינה קיימת, הוא דווקא הפוליסמיה הנוצרת, אם נניח את קיומו, ע"י אנלוגיה בין 'מוסר' במשמעות של "קבלת מוסר", ו'מוסר' במשמעות של "מוסר דאגות". יתירה מכך, קיים ביטוי רווח (אידיום) "מוסר עבודה", שלפי צורת הבינוני הנדונה כאן צריך להיות פירושו, אדם שאין לו עבודה... אומנם זה לא סותר, אך זה מראה את הקושי להשתמש בצורה מסורבלת זו אם קיימת בכלל (וזה בעצם מה שחשוב לי לדעת האם צורה זו קיימת בכלל, ואיך משתמשים איתה). כאמור איתי שלר, מאשר את קיומה של צורה זו, אך לא הצלחתי להבין ממנו איך משתמשים נכון בצורה זו.

 

[איתי שלר]

ובכן,

הצורה קיימת הרי גם במקרא "דמשק מוסר מעיר" - דמשק (בלשון זכר) מוסרת מלהיות עיר והופכת לשממה). אתה יכול גם לומר: ברגעים אלה המכסה מוסר מפי הצלוחית. או: המכסה כבר מוסר, אין צורך להסיר אותו.

 

[daviduuu]

מצויין

קיבלתי 'הכשר', ולפי זה בהחלט ניתן לומר "ראיתי במפעל כשמונת אלפים בקבוקים מוסרי מכסה"... (המילה מוסר בדוגמה זו משמשת כש"ע) ומכאן שיש צורת בינוני הנקראת "מוסר", וככל צורת בינוני משמשת גם כפועל וגם כשם עצם. ומכאן לדוגמאות האחרות: א- "מוסר דאגות", אדם שהדאגות הוסרו ממנו. (ובל' נ' מוסרת דאגות) ב- מוסר עבודה, הוא הביטוי היחיד הזכור לי כעת פוליסמי, המשמש שתי משמעויות שונות בתכלית; משמעות אחת - מוסר של עבודה. והמשמעות השניה - ללא עבודה (מובטל). אךךך, איזה חידוש.

 

[מוגג]

מוסר כליות

אדם שזקוק להשתלה דחוףףף!!!!!1

 

[איתי שלר]

לא כל צורה תאורטית ניתנת לשימוש בפועל.

גם אם ניתן לעכל את "בקבוקים מוסרי מכסה" (בהנחה שהיה להם מכסה/פקק והוא הוסר), "מוסר דאגות" וכ"ש "מוסר עבודה" אינם נשמעים כלל (ובכלל ממתי מסירים מישהו מהעבודה? מפטרים אותו, אבל מסירים?).

 

[daviduuu]

(הוסרה ממנו העבודה)

 

[יאקים]

בוודאי שאיתי צודק. לפנינו שורש ס-ו-ר, אשרנ

בבניין הפעיל נראה כך: הֵסיר, מֵסיר, יָסיר, הָסר! להָסיר. ובבניין הופעל: הוּסר, מוּסר, יוּסר. כלומר אין ספק שהפועל הזה מופיע ושימושי מאוד. אך לא זאת הייתה השאלה, אלא השימוש במושג המשובש, הלקוי, הלא-שגרתי מוסר-דאגה. ועל כך כתבתי בתשובתי על שאלתך. ושים לב המושג "מוסר" כשם עצם שורשו י-ס-ר מלשון לייסר, ייסורים וכד'. ואינו שייך לענייננו, כלומר לצורת הפועל בבניין הופעל בהווה - מוּסָר.

 

[daviduuu]

שאלה נוספת בתחביר

המשפט שלהלן קצת ארכאי אך בכל זאת מסקרן אותי לדעת מה המבנה התחבירי שלו, וכן לדעת האם אני מנתח אותו נכון. "אם ניגן, בודקים אותו אם יודע לזהות תווי נגינה, ניגונו מושלם. ואם לא, אין לאשר נגינתו." קודם כל האם זה נכון שסוג המשפט - משפט מאוחה? היכן נגמר כאן התיאור תנאי. וכמו כן מה הנושא הנשוא והמושא במשפט זה. אשמח לקבל ניתוח מלא למשפט זה. ואם אפשר הסבר /טיפ איך לגשת לנתח משפט מעין זה. (אני מכיר את כל שמות המושגים בתחביר ברמה תיכונית, להשתמש בהם אני פחות זוכר ואני עמל כעת להסיר חלודה). תודה

 

[איתי שלר]

המשפט הזה שגוי או לא מפוסק נכון.

 

[daviduuu]

נסיון שיפור

המשפט הנ"ל 'שופץ' מסביב להקל את ההבנה, אך התבנית המקורית נשמרה. "אדם לא מוכר לא ינגן על בימת אולמינו. אם ניגן, בודקים אותו אם יודע לזהות תווי נגינה ניגונו כשר, ואם לא אין לאשר נגינתו."

 

[איתי שלר]

זה כבר טוב יותר.

אבל אם כבר לשון חכמים, אז עדיף: בודקים אותו, אם מכיר בתווי נגינה - ניגונו כשר, ואם לאו - אין ניגונו כשר. לאור הפיסוק הנ"ל קל יותר להגיע לניתוח תחבירי. האם המשפט הזה מקובל עליך כפי שמוצג כאן?

 

[daviduuu]

תבנית דומה בתלמוד

"אין יודעין בו שיודע לומר הלכות שחיטה - לא ישחוט, ואם שחט, בודקין אותו אם יודע לומר הלכות שחיטה - מותר לאכול משחיטתו" (תלמוד בבלי מסכת חולין דף ג עמוד ב) רי"ף "אם אין יודעין אם יודע הלכות שחיטה אם לאו - לא ישחוט, ואם שחט בודקין אותו אם יודע הלכות שחיטה מותר לאכול משחיטתו, ואם לאו אסור".

 

[איתי שלר]

זהו ניסוח מוכר

אבל חסר לך סימן פיסוק קריטי: אין יודעין בו שיודע לומר הלכות שחיטה - לא ישחוט, ואם שחט, בודקין אותו, אם יודע לומר הלכות שחיטה - מותר לאכול משחיטתו" תן דעתך לפסיק המודגש. ללא פסיק זה המשפט אינו מובן.

 

[daviduuu]

אוקי

עכשיו אני לא מבין היכן מתחיל ונגמר כאן תיאור התנאי, כי המשפט כולו נראה לי תיאור תנאי אחד גדול... איפה הנושא ואיפה הנשוא.

 

[איתי שלר]

למעשה

אם נחלק את המשפט לשלושה יתקבל הניתוח הבא: החלק הראשון: בודקים -נושא+נשוא, אותו- מושא ישיר. החלק השני: אם מכיר בתווי נגינה- פ' תנאי, ניגונו- נושא (+לוואי), כשר-נשוא. החלק השלישי: ואם לאו- פ' תנאי, אין-אוגד, ניגונו- נושא (+לוואי), כשר-נשוא.

 

[daviduuu]

תודה רבה.

 

[מוגג]

לדעניותי,

הפסיק המודגש שווה נקודה.