שאלה בתחביר
- פותח הנושא daviduuu
- פורסם בתאריך
האם אפשר דוגמה
של עיצורים גרוניים המנמיכים את התנועות הסמוכות להם - בצורה מתודית? אגב, אם הבנתי נכון, מדברי ברקלי משתמע שמשקל אֶפְעַל הוא המשקל המקורי והמקראי לשרש שחט בבניין הקל. ורק בסיפרות המאוחרת (?) החל השימוש במשקל אֶפְעֹל. (דברי ברקלי [צילום] צורפו להודעתי הקודמת, ראה שם). שלוש שאלות יש לי בעניין זה: א, האם ניתן למצוא בתנ"ך פועל כלשהו מבניין מסויים ובגוף מסויים הנהגה פעם במשקל כזה ופעם במשקל כזה? (כמובן חוץ מהדוגמה המובאת בשאלה ב' להלן) ב, איך יתכן שאנו מוצאים שרשים בתנ"ך מהבניין הקל במשקל אֶפְעֹל (אזעם, ינהם, תמעל) בעוד ששרשים אחרים מהבניין הקל במשקל אֶפְעֹל. ניתן לשער כי יש כלל כלשהו שלפיו הוצדקו שינויים אלה. ג, מה ההסבר לתופעה הזאת שבמקרא השתמשו לשרש שחט (בבניין הקל) במשקל אֶפְעַל, ואילו בימי הביניים (ואולי כבר בלשון חז"ל - לא בדקתי זאת) השתמשו במשקל אֶפְעֹל ביחס לשרש שחט בבניין הקל? ניתן לשער שהשימוש בשתי הצורות בתנ"ך הוא זה שהביא לגרימת דבר זה.
של עיצורים גרוניים המנמיכים את התנועות הסמוכות להם - בצורה מתודית? אגב, אם הבנתי נכון, מדברי ברקלי משתמע שמשקל אֶפְעַל הוא המשקל המקורי והמקראי לשרש שחט בבניין הקל. ורק בסיפרות המאוחרת (?) החל השימוש במשקל אֶפְעֹל. (דברי ברקלי [צילום] צורפו להודעתי הקודמת, ראה שם). שלוש שאלות יש לי בעניין זה: א, האם ניתן למצוא בתנ"ך פועל כלשהו מבניין מסויים ובגוף מסויים הנהגה פעם במשקל כזה ופעם במשקל כזה? (כמובן חוץ מהדוגמה המובאת בשאלה ב' להלן) ב, איך יתכן שאנו מוצאים שרשים בתנ"ך מהבניין הקל במשקל אֶפְעֹל (אזעם, ינהם, תמעל) בעוד ששרשים אחרים מהבניין הקל במשקל אֶפְעֹל. ניתן לשער כי יש כלל כלשהו שלפיו הוצדקו שינויים אלה. ג, מה ההסבר לתופעה הזאת שבמקרא השתמשו לשרש שחט (בבניין הקל) במשקל אֶפְעַל, ואילו בימי הביניים (ואולי כבר בלשון חז"ל - לא בדקתי זאת) השתמשו במשקל אֶפְעֹל ביחס לשרש שחט בבניין הקל? ניתן לשער שהשימוש בשתי הצורות בתנ"ך הוא זה שהביא לגרימת דבר זה.
שלום דוידו
טריליאן כתבה כמה דוגמאות להשפעת העיצור הגרוני על התנועה שלפניו, כמו שוכַחַת (לעומת - הרוח שוכֶכֶת) וכו'. ואתה בוודאי מכיר דוגמאות נוספות כמו שִֹמַּח (לעומת סִמֵּם) ועוד. ההשפעה של העיצור הגרוני על התנועה שלאחריו, לעומת זאת, פחות גורפת. משקל יִפְעַל אינו ייחודי רק לסביבה של אות גרונית (ר' למשל- ילמַד, ישכַּב וכו'), אבל במקרא אפשר לראות שכשעי"ן הפועל גרונית אז לרוב ננקט משקל יִפְעַל, והדבר נובע כנראה מכך שהיה נוח יותר לבטא תנועה נמוכה בסמוך לאות גרונית. א. ב. יש איזו טעות בניסוח שאלתך. אם התכוונת לשאול מדוע הפעלים שציינת משקלם יפעֹל למרות שבדר"כ כשעי"ן הפועל גרונית נוקט המקרא משקל יִפְעַל, א"כ התשובה היא כמו לשאלתך השלישית: ג. בלשון חז"ל כתבו "ישחוט" מן הסתם מתוך השוואה לרוב הפעלים שמשקלם יפעֹל, כי לא כולם בכל מקום ובכל זמן העדיפו את התנועה הנמוכה שלאחר העיצור הגרוני על פני המשקל הנפוץ.
טריליאן כתבה כמה דוגמאות להשפעת העיצור הגרוני על התנועה שלפניו, כמו שוכַחַת (לעומת - הרוח שוכֶכֶת) וכו'. ואתה בוודאי מכיר דוגמאות נוספות כמו שִֹמַּח (לעומת סִמֵּם) ועוד. ההשפעה של העיצור הגרוני על התנועה שלאחריו, לעומת זאת, פחות גורפת. משקל יִפְעַל אינו ייחודי רק לסביבה של אות גרונית (ר' למשל- ילמַד, ישכַּב וכו'), אבל במקרא אפשר לראות שכשעי"ן הפועל גרונית אז לרוב ננקט משקל יִפְעַל, והדבר נובע כנראה מכך שהיה נוח יותר לבטא תנועה נמוכה בסמוך לאות גרונית. א. ב. יש איזו טעות בניסוח שאלתך. אם התכוונת לשאול מדוע הפעלים שציינת משקלם יפעֹל למרות שבדר"כ כשעי"ן הפועל גרונית נוקט המקרא משקל יִפְעַל, א"כ התשובה היא כמו לשאלתך השלישית: ג. בלשון חז"ל כתבו "ישחוט" מן הסתם מתוך השוואה לרוב הפעלים שמשקלם יפעֹל, כי לא כולם בכל מקום ובכל זמן העדיפו את התנועה הנמוכה שלאחר העיצור הגרוני על פני המשקל הנפוץ.
רק רגע,
לא הבנתי האם המשפט שהצגת תקין מבחינה תחבירית: "המורה לימד את התלמיד את החומר" אני מניח שכוונתך לומר: "המורה לימד את החומר לתלמיד". או "המורה לימד לתלמיד את החומר" ייתכן שזה תקין, אבל בכל אופן זה נראה קצת מוזר להשתמש בשני מושאים ישירים רצופים במשמעות שהצגת (שאגב, לצערי אני אפילו לא יודע איך להגדיר את זה בצורה מקצועית). בכל אופן במקרה דנן, חיצונית לפחות נראה יותר תקין להשתמש במושא אחד ישיר ובמושא אחד עקיף, כפי שהצגתי.
לא הבנתי האם המשפט שהצגת תקין מבחינה תחבירית: "המורה לימד את התלמיד את החומר" אני מניח שכוונתך לומר: "המורה לימד את החומר לתלמיד". או "המורה לימד לתלמיד את החומר" ייתכן שזה תקין, אבל בכל אופן זה נראה קצת מוזר להשתמש בשני מושאים ישירים רצופים במשמעות שהצגת (שאגב, לצערי אני אפילו לא יודע איך להגדיר את זה בצורה מקצועית). בכל אופן במקרה דנן, חיצונית לפחות נראה יותר תקין להשתמש במושא אחד ישיר ובמושא אחד עקיף, כפי שהצגתי.
דוידו, הרשה לי להגיב על הצעותיך.
לעניות דעתי, אין בעברית החדשה צירוף "לימד לתלמיד", אלא לימד את התלמיד". בהחלט המשפט שהצגתי הנו תקין, והוא משפט עם שני מושאים (ישירים), אך לא כוללים. מה שאתה מציע אפשרי בפועל אחר, לדוגמה: המורה הראה לתלמיד את המצגת. כל זאת הואיל והפועל "הראה" מצריך מילת/אות יחס ל, ולא את מילת היחס "את".
לעניות דעתי, אין בעברית החדשה צירוף "לימד לתלמיד", אלא לימד את התלמיד". בהחלט המשפט שהצגתי הנו תקין, והוא משפט עם שני מושאים (ישירים), אך לא כוללים. מה שאתה מציע אפשרי בפועל אחר, לדוגמה: המורה הראה לתלמיד את המצגת. כל זאת הואיל והפועל "הראה" מצריך מילת/אות יחס ל, ולא את מילת היחס "את".
בבקשה
אך נראה לי שהמשפט: לימד את החומר לתלמיד" = אחלה עברית צחה, גם בתקופת העברית החדשה. אני מסכים איתך שהאפשרות השניה שהעליתי, למרות היותה תקנית ללא ספק (יש דוגמאות רבות מימי הביניים), עכ"פ היא פחות מתאימה למשלב הלשוני של העברית החדשה. אך לדעתי, המשפט "המורה לימד את התלמיד את החומר" נשמע יותר מבלבל ביחס למשפט "המורה לימד לתלמיד את החומר". אגב, אני שמח לבשר לך שלמדתי היום כלל חדש שלא שמתי לב אליו אף פעם (ראיתי אותו בלוח של ברקלי ממש בתחילתו, בנין קל דוגמה מס' 3 בהערה שם): בג"ד כפ"ת הנמצא בעה"פ של פעלי עתיד או בעה"פ של פעלים שמצורפת אליהם למ"ד התכלית, מקבלים דגש קל. ולכן צריך לומר: לִזְכֹּר ולא לִזְכֹר. לַחְפֹּר וְלֹא לַחֲפֹר. לִקְבּוֹר ולא לִקְבוֹר. לִתְפּוֹר וְלֹא לִתְפוֹר. והרשימה עוד ארוכה... מדבריו ניתן להבין, שכל למ"ד של "שם פועל" (כמו לזכור לחפור וכו') הרי היא למ"ד התכלית, שאלתי היא האמנם כך?
אך נראה לי שהמשפט: לימד את החומר לתלמיד" = אחלה עברית צחה, גם בתקופת העברית החדשה. אני מסכים איתך שהאפשרות השניה שהעליתי, למרות היותה תקנית ללא ספק (יש דוגמאות רבות מימי הביניים), עכ"פ היא פחות מתאימה למשלב הלשוני של העברית החדשה. אך לדעתי, המשפט "המורה לימד את התלמיד את החומר" נשמע יותר מבלבל ביחס למשפט "המורה לימד לתלמיד את החומר". אגב, אני שמח לבשר לך שלמדתי היום כלל חדש שלא שמתי לב אליו אף פעם (ראיתי אותו בלוח של ברקלי ממש בתחילתו, בנין קל דוגמה מס' 3 בהערה שם): בג"ד כפ"ת הנמצא בעה"פ של פעלי עתיד או בעה"פ של פעלים שמצורפת אליהם למ"ד התכלית, מקבלים דגש קל. ולכן צריך לומר: לִזְכֹּר ולא לִזְכֹר. לַחְפֹּר וְלֹא לַחֲפֹר. לִקְבּוֹר ולא לִקְבוֹר. לִתְפּוֹר וְלֹא לִתְפוֹר. והרשימה עוד ארוכה... מדבריו ניתן להבין, שכל למ"ד של "שם פועל" (כמו לזכור לחפור וכו') הרי היא למ"ד התכלית, שאלתי היא האמנם כך?
ראשית, שם הפועל בצירוף ל (וזו אינה
בהכרח ל התכלית, כפי שאדגים לך במספר דוגמות) יוצר מצב מיוחד בניגוד לצפוי, כלומר זה היה אמור להיות צירוף של שני שוואים נעים (לְ+שְמֹר) המחייב תנועת עזר קטנה במקום הראשון ושווא מרחף, שאחריו לא יבוא לעולם דגש - לִשְמֹר, וכך אכן קורה כאשר במקום ל מופיעות אותיות השימוש ב ו/או כ (ולגבי מ השימוש הסיפור שונה....). לדוגמה, בְּ+שְבר, כְּ+קְפץ, במקרים אלה אין דגש קל בעיצורי בגדכפ"ת: בִּשְבֹר, כִּקְפֹץ ועוד, אבל מדוע למכֹּר, לשבֹּר, לספֹּר, לבגֹּד, לבדֹּק, לפתֹּר. וההסבר נעוץ בכך שצורות שם הפועל (+ל) בבניין קל נתפסו דומות ומושפעות מצורות העתיד, שבהן פה"פ בשווא נח. אני מצטער אם ההסבר המפורט גרם אצלך לבלבול-יתר. ולהלן תפקידים תחביריים שונים של שם הפועל בתוספת ל: א. אמרתי לו לצאת. (מושא) ב. התכוונתי לצאת מוקדם. (חלק מנשוא מורחב) ג. חזרתי אליך להמיע את דבריי. (כדי להשמיע - ת' תכלית) ד. כוונתי להשפיע הייתה שקופה. (לוואי) ה. אסור לעשן כאן. (נושא)
בהכרח ל התכלית, כפי שאדגים לך במספר דוגמות) יוצר מצב מיוחד בניגוד לצפוי, כלומר זה היה אמור להיות צירוף של שני שוואים נעים (לְ+שְמֹר) המחייב תנועת עזר קטנה במקום הראשון ושווא מרחף, שאחריו לא יבוא לעולם דגש - לִשְמֹר, וכך אכן קורה כאשר במקום ל מופיעות אותיות השימוש ב ו/או כ (ולגבי מ השימוש הסיפור שונה....). לדוגמה, בְּ+שְבר, כְּ+קְפץ, במקרים אלה אין דגש קל בעיצורי בגדכפ"ת: בִּשְבֹר, כִּקְפֹץ ועוד, אבל מדוע למכֹּר, לשבֹּר, לספֹּר, לבגֹּד, לבדֹּק, לפתֹּר. וההסבר נעוץ בכך שצורות שם הפועל (+ל) בבניין קל נתפסו דומות ומושפעות מצורות העתיד, שבהן פה"פ בשווא נח. אני מצטער אם ההסבר המפורט גרם אצלך לבלבול-יתר. ולהלן תפקידים תחביריים שונים של שם הפועל בתוספת ל: א. אמרתי לו לצאת. (מושא) ב. התכוונתי לצאת מוקדם. (חלק מנשוא מורחב) ג. חזרתי אליך להמיע את דבריי. (כדי להשמיע - ת' תכלית) ד. כוונתי להשפיע הייתה שקופה. (לוואי) ה. אסור לעשן כאן. (נושא)
הבנתי
היטב את כל מה שכתבת, ודבריך לא גרמו לי לבלבול. מלבד ההסבר הנעוץ שהצעת, שלא הצלחתי להבין את מהותו, הרי מניין לך שהושפע מהעתיד, וכיצד ניתן לזהות זאת. בהודעה הקודמת כתבתי בשם ד"ר ברקלי שבג"ד כפ"ת בעה"פ מקבלים דגש קל בצורות העתיד של הבניין הקל, וכן אחרי ל' התכלית. ובזה תמו דבריו. שאלתי הינה: האם דבריו לא מדוייקים, וצריך להוסיף על דבריו שכל 'שם פועל' מקבל דגש בעה"פ באותיות בג"ד כפ"ת?
היטב את כל מה שכתבת, ודבריך לא גרמו לי לבלבול. מלבד ההסבר הנעוץ שהצעת, שלא הצלחתי להבין את מהותו, הרי מניין לך שהושפע מהעתיד, וכיצד ניתן לזהות זאת. בהודעה הקודמת כתבתי בשם ד"ר ברקלי שבג"ד כפ"ת בעה"פ מקבלים דגש קל בצורות העתיד של הבניין הקל, וכן אחרי ל' התכלית. ובזה תמו דבריו. שאלתי הינה: האם דבריו לא מדוייקים, וצריך להוסיף על דבריו שכל 'שם פועל' מקבל דגש בעה"פ באותיות בג"ד כפ"ת?
הפעם האחרונה שעיינתי בספרונים של ברקלי
(לוחות השם ולוחות הפועל, כולל נספחים, הייתה לפנכחמישים שנה, לכן איני זוכר מה בדיוק כתוב שם. אני משער שחלק מהערותיו כבר מיושנות והשתנו. ובכן, כפי שאמרתי לך, אין מדובר בל' התכלית בלבד, אלא בכל ל המופיעה לפני שם הפועל בבניין קל, וחשוב להדגיש שמדובר בגזרת השלמים, ופועלי פה"פ גרונית (ל) אינם כלולים בזה.דוגמה, א-ג-ר, ח-ש-ב, ה-פ-כ, ע-מ-ד, ולגבי ההסבר שהעברתי אליך, אותו שמעתי ממוריי בשנה הראשונה ללימודיי באוניברסיטה. דהיינו אנלוגיה בין צורות שם הפועל עם ל (השכיחות הרבה יותר מאשר עם אותיות השימוש ב וגם כ) לצורות העתיד בבניין קל, שבהן שווא נח בפה"פ. מֵעבר לכך, אין לי מה להוסיף. אני שמח שתשובתי הייתה ברורה לך ולא סיבכה אותך. ערב טוב לך.
(לוחות השם ולוחות הפועל, כולל נספחים, הייתה לפנכחמישים שנה, לכן איני זוכר מה בדיוק כתוב שם. אני משער שחלק מהערותיו כבר מיושנות והשתנו. ובכן, כפי שאמרתי לך, אין מדובר בל' התכלית בלבד, אלא בכל ל המופיעה לפני שם הפועל בבניין קל, וחשוב להדגיש שמדובר בגזרת השלמים, ופועלי פה"פ גרונית (ל) אינם כלולים בזה.דוגמה, א-ג-ר, ח-ש-ב, ה-פ-כ, ע-מ-ד, ולגבי ההסבר שהעברתי אליך, אותו שמעתי ממוריי בשנה הראשונה ללימודיי באוניברסיטה. דהיינו אנלוגיה בין צורות שם הפועל עם ל (השכיחות הרבה יותר מאשר עם אותיות השימוש ב וגם כ) לצורות העתיד בבניין קל, שבהן שווא נח בפה"פ. מֵעבר לכך, אין לי מה להוסיף. אני שמח שתשובתי הייתה ברורה לך ולא סיבכה אותך. ערב טוב לך.
השווא בצורות העתיד מופיע לכל אורך הנטייה,
ובשל כך הוא נתפס כשווא נח (הברה סגורה בלתי מוטעמת המנוקדת בתנועה קטנה). לקבי שם הפועל עם ל בראשו, כבר ציינתי שהוא שכיח ושגור מאות מונים אם לא יותר, ובשל כך גזרו את הדמיון בינו לבין צורות העתיד. ואין לי מה להוסיף על מה שכתבתי. אולי תצליח להסתייע במישהו אחר שיש לו תשובה משכנעת ומוסמכת יותר.
ובשל כך הוא נתפס כשווא נח (הברה סגורה בלתי מוטעמת המנוקדת בתנועה קטנה). לקבי שם הפועל עם ל בראשו, כבר ציינתי שהוא שכיח ושגור מאות מונים אם לא יותר, ובשל כך גזרו את הדמיון בינו לבין צורות העתיד. ואין לי מה להוסיף על מה שכתבתי. אולי תצליח להסתייע במישהו אחר שיש לו תשובה משכנעת ומוסמכת יותר.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.