שאלה בקשר לשירה

שאלה בקשר לשירה

יש למישהו מושג למה שירה, בניגוד לפרוזה, מוגשת לרוב כשהיא מנוקדת?
יש לי איזשהו רעיון למה זה ככה, אך היות ואינני מומחה בתחום, אשמח לשמוע חוות דעת מלומדות משלי בעניין זה.
 
אני חושבת

שבגלל שהם רוצים לדייק לעצמם ולקוראים את השיר
או סתם התיפיפות

כשזה מנוקד זה לא הופך את זה ליותר מזה
זה רק הופך
את
זה
למנוקד
 
הלו הלו סליחה סליחה .למה ניקוד? מה כתוב כאן למטה

לדוד היו שתי רגלים ואח לידו
ולאחיה היתה חבורה
שאותה ניסתה האחות לאחות.
..
יכולתי להמשיך כהנה וכהנה
אבל די לי בכך.
שלכם
צ'י
 

דייהטסו

New member
הגרסה הרצינית לצ'י

בשירה משתמשים לרוב בדקדוק ומילים לא שגורים בשפה יומיומית. בנוסף, כפי שאמר אבידן, שירה עוסקת ביחסים לא שגרתיים בין מילים, את היחסים השגרתיים משאירים לכותבי הפרוזה. כל זה ביחד גורם לכך שהתהליך האוטומטי שקוראי עברית מעל גיל 9-10 קוראים בעזרתו טקסט לא מנוקד, לא תמיד מצליח בשירה. לא תמיד אפשר להבין בכלל את הטקסט, ויש אפשרויות רבות לקריאה שהמשורר לא כיוון להן.

סיבה נוספת היא שלאוהבי שירה יש פטיש מסויים לעברית, ולכן משוררים אוהבים להשמיע לעצמם את השיר בשפה תקנית, עם כללי בג"ד כפ"ת וכולי, והניקוד גורם גם לקוראים לחוות אותו כך.
 
אז הנה ההשערה שלי

ממש כמו השורות הקצרות, לניקוד יש משמעות צורנית בלבד. מה, אנחנו יכולים לקרוא בלי שום בעיה רומן של 600 עמודים ללא ניקוד, אבל כשאנחנו קוראים שיר של 50 מילים פתאום אנחנו חוזרים לכיתה ב'?

למעשה, קחו כל טקסט וארזו אותו בשורות קצרות - ותקבלו שירה. ואם מי שעשה את זה עונה לשם אגי משעול או רוני סומק - זה אפילו יתקבל במחיאות כפיים.
חשוב לי להבהיר שהכוונה היא בעיקר למה שמכונה שירה מודרנית. כבודם של שירים קלאסיים עם חריזה ומשקול לתפארת (כמו "הדרך שלא נבחרה" או "שירי סוף הדרך") - במקומו מונח.

אבל שירה מודרנית? שורות קצרות (לא בהכרח עם קשר לתוכן - למעשה, אפילו רצוי שלא!) + ניקוד.

זה כל הסיפור.

לשם ההמחשה, הנה הטקסט הפרוזאי להחריד דלעיל מוגש לכם כשירה מעודנת:


מַמָּשׁ כְּמוֹ הַשּׁוּרוֹת הַקְּצָרוֹת
לַנִּקּוּד יֵשׁ מַשְׁמָעוּת צורנית בִּלְבַד.
מָה, אֲנַחְנוּ יְכוֹלִים
לִקְרֹא בְּלִי שׁוּם
בְּעָיָה רוֹמָן שֶׁל 600 עַמּוּדִים לְלֹא נִקּוּד,
אֲבָל כְּשֶׁאֲנַחְנוּ קוֹרְאִים שִׁיר
שֶׁל 50 מִלִּים פִּתְאוֹם אֲנַחְנוּ חוֹזְרִים לַכִּתָּה ב'?

לַמַּעֲשֶׂה,
קְחוּ כָּל טֶקְסְט
וְאָרְזוּ אוֹתוֹ בַּשּׁוּרוֹת קְצָרוֹת -
וּתְקַבְּלוּ שֶׁיָּרָה. וְאִם מִי שֶׁעָשָׂה
אֶת זֶה עוֹנֶה לְשָׁם
אגי מִשְׁעוֹל אוֹ רוֹנִי
סומק - זֶה אֲפִלּוּ יִתְקַבֵּל בִּמְחִיאוֹת
כַּפַּיִם.

חשֵׁוב לִי לְהַבְהִיר שֶׁהַכְוָנָה הִיא
בְּעִקָּר
לָמָּה שֶׁמְּכֻנָּה שִׁירָה מוֹדֶרְנִית. כְּבוֹדָם
שֶׁל שִׁירִים קְלָסִיִּים עִם חֲרִיזָה וּמִשִּׁקּוּל
לַתִּפְאֶרֶת (כְּמוֹ "הַדֶּרֶךְ שֶׁלֹּא נִבְחֲרָה" אוֹ "שִׁירִי
סוֹף הַדֶּרֶךְ") - בִּמְקוֹמוֹ
מֻנָּח.

אֲבָל שִׁירָה
מוֹדֶרְנִית? שׁוּרוֹת
קְצָרוֹת (לֹא בְּהֶכְרֵחַ
עִם קֶשֶׁר לַתֹּכֶן - לַמַּעֲשֶׂה, אֲפִלּוּ רָצוּי
שֶׁלֹּא!) + נִיקּוּד.

זֶה
כָּל הַסִּפּוּר.
 

דייהטסו

New member
כפי שאמרו לך

נדמה שאתה מעדיף לענות ולשעשע את עצמך יותר מאשר להקשיב לאחרים - וזה היה בסדר גמור אלמלא שאלת שאלה תמימה לכאורה. בעניין המשוררים ה"מודרנים", האם זהו שם גנאי? זכותך לא לאהוב את אגי משעול ורוני סומק, גם אני לא מוצא עניין רב בשירתם, אבל זה לא מתקף בכלום את הטענה שלך. לעניות דעתי כדאי לך לקרוא ולהכיר קצת יותר לפני שאתה קובע קביעות נחרצות כל כך.
 
אבל אתה צריך לבדוק

אם אתה שואל רק כדי לענות או גם כדי להענות
ולקבל לתוך השאלה תשובות של אחרים
ולשקול אותן.

התייחס למה שהאחרים כתבו פה
כדוגמא טובה למענה גם לסיבותיהם שלהם
וחיזוק דעתך
או כנתמך
או כמנפץ לדעתך ולשאלה שנבעה ממנה
 
לעניות דעתי .ולא אנייות דעתי.

אם נוותר על הניקוד (תנועות) על המשקל.ועל החריזה .
מה נותר ?
אולי צורנות כלומר שורות קצרות.
ואולי מבחר מילים בעלות עניין.
ואולי תוכן שירגש את הקורא.
.
יש שירים שנתקעים לך בראש
ואתה לא יכול להתנתק מהם.
כמו שירה של דליה רביקוביץ
.

אם אדם נופל ממטוס באמצע הלילה,
רק אלוהים לבדו יכול להרים אותו

צ'י
 
אני מסכים אבל

ש שירה טובה מאוד ללא חריזה מובנת למשל וולט ויטמן אם אתה מכיר מעלי עשב או אפילו מילטון שכתב את גן העדו האבוד ללא חריזה או שקספיר ועוד ועוד , אבל אני מסכים לגמרי שהשירה הכי טובה כוללת חריזה מוקפדת בהחלט נכון .
 

aiziq

New member
סליחה שאיני מביא דברים בשם אומרם

אמר מי שאמר ששירה היא כל מה שלא עובר בתרגום
כנגד זה ענו לו - שירה היא כל מה שכן עובר בתרגום.
ועל זה עשו פרפרזה ואמרו ( ברצינות גמורה) ששירה זה כל מה שמנוקד
ומנגד פרפרזו ואמרו- שירה היא כל מה שאינו מנוקד.

עכשיו, מאחורי כל אמירה כזאת יש פילוסופיה שלמה. למשל כשמדברים על מבחן התרגום- יש מי שתופסים את השירה כתלויה בקשר בל יינתק בשפה ובתרבות ממנה היא יוצאת ובתוכה היא פועלת. ומכאן שלא ניתן לתרגם ניואנסים שקיימים בשפה אחת או הקשרים אסוציאטיביים שקיימים בין מלים דומות באותה שפה בלבד, ובוודאי שהמצלול לא ניתן להעתקה מלאה - ובכל זאת כל אלו הם רק ממאפייני הטקסט השירי, ישנה גם המהות התוכנית, ישנה האמירה וכל השאר הוא תפאורה. עד כאן לגבי 'מבחן התרגום'.

לגבי הניקוד - הניקוד מתייחס לאופן ההגייה היחיד בו ניתן להגות מילה. כלומר הוא מדייק אותה אל המשמעות הספציפית. ואולם המלים ( אפילו הגויות כהלכה) הן רק הפלטפורמה עליה מוגש השיר ואילו החווייה השירית, זאת שמעוררות המילים היא היא מעשה השירה עצמו והוא מתחולל בנפש הקורא בלבד.
אם כן נסכם- ניקוד הוא לדייקנים. מי שגורסים וחושבים ששירה צריכה להיקרא כפי שהמשורר רצה שתיקרא. משורר שמנקד את שיריו או מגישם מנוקדים בעצם אומר לקורא: כך ולא אחרת. שמתי כאן לפניך, ידידי הקורא, טקסט טעון במשמעות עד קצה גבול היכולת, חשוב לי שתקרא אותו כפי שכתבתיו.
משורר שמגיש את שיריו לא מנוקדים אומר לקורא- חביבי, אני והשיר שחקני משנה כאן- אתה הקורא בקדמת הבמה, מעשה השירה הוא בעצם מה שאתה בוחר לעשות עם הטקסט ולכן אני פותח לפניך את האפשרות להבינו כפי שתרצה. אני סומך עליך שתבנה מתוך ההקשר את ההוראה הנכונה של המילים שלפניך, אבל גם אם תעשה עם המילים האלה משהו שאני לא חשבתי עליו- זה ממש אחלה מבחינתי


כאמור, פילוסופיה שלמה מאחורי כל בחירה, מודעת או לא. אני כלשעצמי מצדד כמובן בניקוד כי כשאני כותב ומגיש שירה לקוראים חשוב לי לדייק, אני מדייק עד כמה שאני יוכל בכתיבה ובקריאה- כבר איני שולט בכלל, אבל מובטח למי שיצמדו לטקסט כפי שאני כתבתיו וניקדתיו לפחות משמעות ספציפית אחת קיימת ומובחנת.

ובל נשכח שיש גם סיבה נוספת להעדר ניקוד- זו מלאכה, שלא לומר עמל, לא פשוטים בכלל. ולפעמים אל מול הקושי מתפתחת עצלות. נודה על האמת- משוררים לעתים קרובות מתעצלים לנקד. לכן כשאני קורא טקסט מנוקד אני מרגיש שהשקיעו בי וכשלא מנקדים ( לא כאן, בכתבי עת למשל, או בספר) אני מרגיש שמישהו חסך עליי ( מאמץ או כסף) ושהוגשה לי יצירה מרושלת שבוודאי הרישול הזה דבק בה גם מבחינה תוכנית ולא רק צורנית ומראש אני ניגש לחוויית הקריאה עם חשד מטרפד.

לגבי ההבדל בין שירה לפרוזה - לפעמים קשה למתוח את הגבול, בכל זאת מדובר באמנות העושה שימוש במלים. חביב עליי ההבדל שניסח קולרידג': שפרוזה היא המלים במיטב סדרן ואילו שירה היא מיטב המלים במיטב סדרן. ואם נסגור לרגע מעגל עם שאלת הניקוד- בעברית המילה במיטבה כשהיא מנוקדת. כשהיא חסרת ניקוד היא חסרה.

איציק.
 
איציק נכון מה שכתבתה .גם בצד המיבני וגם בצד התבונתי.

ואצלי יש צד נוסף לקריאת שיר .
הצד הריגשי .
מצב רוחי בעת קריאת שיר
משפיע חדות על הבנתי
מקצה לקצה וזאת אני חש
בקריאה שניה ושלישית
לאחר זמן . לפתע מתבהרות לי
תובנות חדשות שאני מגלה
באותו טקסט ממש.
ועוד רז לכם אגלה
לדאבוני ללא סיבה מספקת
שם המשורר משפיע אלי
בשיפוטי את השיר
לעיתים אני חש שהמשורר
הידוע כתב שיר ממש גרוע
סוף דבר .
בין חיבתי לשיר ובין טיבו
אין כל קשר למציאות.
צ'י
 
מאוד אהבתי מה שרשמת

לדעתי לשירה יש מין מבנה
שמזכיר לימבו מחשבתי
יש בכל מילה ומילה וברתמיות שלה
ובעובדה שהיא מלאה בדמויות
דימויים ומטאפורות , מצלולים
וחריזה ,
מין משהו שמושך ומכשף אותנו
והן הדיוק שמביא הניקוד
והן העובדה שהיא סיפור מתומצת
שמרפרף בין עולם החלומות לעולם הערות
לעולם הסיפורת
פותח בנו משהו אחר הבנה אחרת
שהיא הרבה יותר לירית למילים
מוזיקלית, מיסטית, רשתית יותר
והטקסיות בזה-
והדיוק בזה שמאפשר הניקוד
הוא חלק עצום בזה.


שירה שונה מסיפור טוב מכיוון
שהיא לא משתמשת במילה לתאר
צורנית מציאות לפעמים
היא מסתירה את המציאות בכוונה
ומגלה אותה דרך חריץ אחר
של דימוי בכוונה
ובכך מעשירה את הקורא
בקבלה של משמעות חדשה
למילה, צליל, דימוי
או תמונה
שלא חשב עליה.

זו עוד סיבה מלבד הטקסיות
שבה ניקוד משנה בהרבה מאשר
בכל מקום אחר.
 
אהבתי מה שקראת יותר מכל אחד אחר שכתב

הישג השפה שלך שירית בלי שאת כותבת שיר פעם כתבתי בפורום ספרים שעבורי שירה זה לגעת באש בעזרת הים הכחול שבעיני מבינה ? הם התלהבו מהטקסט שכתבתי אמרו מרגש אולי אחפש אותו ועלה לכאן .
 
כן, אבל מר עליו הכלח

והוא בכלל בחור צעיר,
צריך לשאול אותו מה חושב
על אבידן

:)
הביטוי שלך שימושי

התרגשתי מהתמונה
 
תמונה-

לגעת באשר בעזרת הים הכחול בעיני.

התרגשתי כי זה כמו ארנה שיכול לקחת פרדוקס
מים -אש
כחול -אדום לוהב (ט)
ולבנות מעל מין מחבר ,
או רוח משיחית כזו שמחברת הכל

אולי בגלל זה הוא חולם על אנרכיה שמחברת את הניגודים.
זה תמיד מרגש אותי ,
לא פחות מירח שנשפך לאגן נחלים -
לתמונה מימית של כסף וזוהר חי
 

שמים1

New member
אני חושבת שגם שירה וגם פרוזה במיטבן

כאשר הן מנוקדות .
תמיד התייחסתי לניקוד שיר כאל מלמלה יפה והעשרת השיר , אבל זה הרבה מעבר
הניקוד ,תורם להבנת המילה וכוונתה ללא ניקוד ניתן לפרש מילה שונה לגמרי ממה שהתכוון היוצר .
שיר שמוגש מנוקד הוא שיר מוקפד לפחות מבחינה זו ומקל מאוד על הקורא .
מבחינה אסתטית הניקוד כל כך מוסיף לשיר .
 
קרוק'

העתקתי לכאן תגובה של "אנטי אי באק" מפורום אחר שלדעתי נוגע מאוד
ואפילו הרבה
בשירה מודרנית, מקווה שזה ימלט לך פתח להבנה:
"
ההעדפה לשפה "רזה" יכולה לבוא כתוצאה מחשיפה ממושכת לטקסטים, שגורמת לשחיקה של צורות ביטוי "גדולות", "עוצמתיות", "מפוארות" וגורמת להן להרגיש נפוחות ומלאכותיות וקלישאתיות. לכן כתבתי לנתנאל שלדעתי ככל שהוא יקרא ויכתוב יותר, כך העדפתו לביטויים מלאי פאתוס תלך ותצטמצם מעצמה. וזה נראה לי הדבר שאליו אתה מכוון באומרך שכתיבה רזה היא חשופה יותר.

אבל נוסף להיבט הזה, יש גם היבט אחר, והוא הרתיעה מביטויים "סוערים" מדי של רגש, ללא קשר לאמצעים המנופחים יותר או פחות של ההבעה. ההעדפה מודרנית להבעה מרוסנת ומעודנת ומרומזת של רגשות (אם בכלל) קשורה בין היתר לעליית הדמוקרטיה ולהתפתחות המערכת הכלכלית הסופר-מורכבת שאנו חיים בה כיום, ולמה שנתפס כ"אדם" שראוי לתפקד כריבון. והסדר החדש הזה כרוך בסלידה כלפי ביטויים חשופים של רגש (ללא קשר לשאלת הפאתוס של הכתיבה). ולכן אדם שמעורר רגש (פתטי) הוא אדם מעורר רחמים, עלוב, ראוי לגנאי"
 
להסביר לפ5רמטיב מהי שירה מודרנית זה קשה

כל מה שכתבת אלו הבלים אבל לא רק אנשים טיפשים חוטאים בשטות כזו, אלא גם משוררים גדולים שנאבקים לשמר את הקו הקשיח של השירה העתיקה אין בעיה לשלב גם לכתוב שירה עתיקה רומנטית ,סער ופרץ קלאסי או מה שלא תרצה אבל לזלזל ככה בשירה המודרנית ? שהצמיחה משוררים כמו פסואה ,, נזאיר קבאני,נורדה, טס אליוט, ופורסט ועוד המון כמו יהודה עמיחי או זך מי הם אם לא משוררים גדולים ? ,
 
למעלה