שאלה בקשר להפגנה...

CANDY MAN

New member
שאלה בקשר להפגנה...

הסיסמא של ההפגנה אומרת:" "לצאת מהשטחים למען ישראל" עכשיו רציתי לשואל אם הכוונה שהמתנחלים יצאו מהשטחים? כי אם כן אני בעד!! אבל אם הכוונה של ההפגנה היא שצה"ל ייצא מהשטחים אז זאת סתם הפגנת כוח זולה וילדותית של השמאל בארץ, הרי צריכים להיות ריאלים בתקופה הזאת במיוחד ובלי פעולות של צה"ל בשטחים הטרור יחזור לחגוג בארץ כמו לפני "חומת מגן" ואני אפילו לא רוצה לחשוב על כך. בכל מקרה אנ מקווה שמטרת ההפגנה היא להוציא את המתנחלים...
 

Vendetta

New member
ההפגנה היא גם נגד מתנחלים

וגם בעד יציאת צה"ל מן השטחים. ולמה אתה כל-כך נגד המתנחלים? אתה רוצה שצה"ל ישאר בשטחים, אבל לא רוצה שהמתנחלים יגורו שם? מה ההיגיון בזה?
 
דווקא אני רואה הגיון בדבריו....

בראייה לטווח ארוך כולנו רוצים שלום. ואני בטוח שרוב הציבור גם מוכן לוויתורים כואבים בשביל שלום אמיתי , ולא סתם קשקושי שלום שהיו מנת חלקו של השמאל הישראלי בשנים האחרונות. (קורבנות השלום-פחחח). אין טעם לפי דעתי שחטיבה שלמה תשמור על 50 משפחות באיזה התנחלות בשטחים-ופה נגמר ההגיון, ולכן אני בעד פינוי חלקי של התנחלויות. למה רק חלקי??? ובכן אין ברצוני לתת פרס לטרור. לגבי השהות של צה"ל השטחים אני יותר מאשר סתם בעד כי הוכח כבר שזה מספק הגנה לתושבי מדינת ישראל, וזה לא משנה כרגע אם הם מתנחלים (מחובתינו לשמור גם עליהם כל עוד הם שם), וגם על אזרחי המדינה בתוך הקו הירוק. עכשיו רבים בפורום יאמרו שאם אני בעד פינוי התנחלויות אז אני בשמאל, ובן חבר´ה ממש לא. כיום השמאל מייצג עבורי ועבור רבים מאזרחי המדינה דברים כמו: פשרות בכל תנאי, פחד ממלחמה גם אם היא מוצדקת, ייפות נפש מוגזמת, רצון לנהל מו"מ בכל תנאי וכמעט על הכל, -אני עדיין לא הבנתי עם מי בדיוק ננהל מו"מ???, ובחלקו מייצג גם סרבנות. אם השמאל יבוא ויציג תכנית שלום עם חזון ותוכן, אני אהיה הראשון שאצטרף אליו. בימים אלה, אני חושב שצריך להלחם בטרור בדרך היחידה שהוא מבין וזה הכוח, לאחר שנפגע בתשתית הטרור, נשב ליד השולחן המו"מ, וזה לא לפני שערפאת יעוף לנו מהעיניים. אני לא מבין מה השמאל היום רוצה? איזה תחלופה בדיוק יש לשהיית הצבא בשטחים???. האם התחלופה היא להמשיך ולספוג?. אני לא מזדהה עם חזון ארץ ישראל השלמה. צריך להתעורר מהחלום שהכל שלנו, אם כי אסור לוותר על אחיזה בירושלים, ובשאר הערים הנמצאות בתחומי הקו הירוק. וצריך להתנגד באופן החמור ביותר לזכות השיבה- יש מספיק מקומות שבהם אפשר להתפשר, וזה ייחשב לפשרה כואבת מאוד.. לגבי ההפגנה עצמה: אני יותר מבטוח שרבין היה מתהפך בקברו אם הוא היה יודע שבמקום שנקרא על שמו תתקיים הפגנה שמטרתה תהיה בין השאר לעודד סרבנות, לפגוע במוראל החיילים הלוחמים בשטח (ע"י כינויים והשוואות לדברים לא נעימים)- אם ההפגנה היא רק בעד פינוי התנחליות , אני אפילו הייתי מצטרף אליה, אבל הבעיה היא שההפגנה הזו מייצגת שוב את ההתרפסות של השמאל הישראלי ששוב מוכיח עצמו לרעה. חבורת אוסלו,נכשלתם, תודו בטעות, אל תנסו למשוך את הטעות עוד ועוד.
 

Vendetta

New member
יש עסקת חבילה

בין הישארות צה"ל בשטחים לבין ההתנחלויות. אם אתה טוען שצריך לפנות את ההתנחלויות, זה בגלל שאתה חושב שהן מפריעות לצה"ל לשמור עלינו טוב יותר, ולכן צריך לפנות אותן ולסגת לגבולות 67´. אם אתה תומך בהישארות צה"ל בשטחים, הרי שאין לך שום טיעון כנגד ההתנחלויות. אם כבר החלטת שצה"ל צריך להישאר בשטחים, כי זה חיוני לביטחונה של מדינת-ישראל - איזה טיעון יש לך נגד המתנחלים? זכותם לחיות איפה שהם רוצים, ובגלל שכבר הכרזת שזה לא סיכון ביטחוני לצה"ל להישאר מחוץ לגבולות 67´ - אין לך שום טיעון נגדם. ולכן מאוד מוזר לי הדיעה שלכם שצה"ל צריך להישאר בשטחים אך צריך לפנות את ההתנחלויות. זה פרדוקס מוזר במיוחד.
 
אני שואל אותכם

תנסו לראות מנקודה ניטרלית: מי צריך טת ההתנחלויות?במה הן עוזרות לנו?אני מנסה ולא מבין את הקטע שלהם.מה הם מנסים להראות?מה הם רוצים צרות בכוח? אני לא יודע אותי זה ממש משגע הקטע הזה..אנחנו לא צריכים אותם.סתם הפרעה לניסיון לתהליך השלום,שנקווה שיבוא מהר.
 

CANDY MAN

New member
מי אמר שצריך אותן?

ההתנחלויות הם גורם מפריע ולא ריאלי והם סתם עוד מכשול בדרך לשלום. אני כמו "פטריוט" לא מאמין בא"י השלמה, זה הכל בולשיט. צריך להסתכל על המצב הנוכחי ולהגיע לפשרה ולא להסתכל מה ה´ נתן לנו לפני מיליון שנה בתנ"ך. בקשר לצה"ל - צה"ל הוא הצבא שלנו ותפקידו להגן על אזרחי ישראל, ברגע שהטרור פוגע בנו והא מגיע מהשטחים צה"ל חייב להיכנס לשטחים כדי לחסל את הטרור. אין שום קשר בין מתנחלים מזיקים לצבא אדיר!! צה"ל שומר עלינו כדי שלא נפגע וכדי לעשות זאת הוא חייב לשמור על הביטחון במקום עצמו שממנו בה הטרור. בנוסף, אם ראיתם את הכתבה בערוץ 2 אתמול אז דיברו על ההתנחלויות שיש מקרים שיש יותר חיילים ששומרים עליהם מאשר מתנחלים. אם המתנחלים היו מחברים את כל הישובים שלהם ביחד היה אפשר אולי לסבול אותם אבל כאשר הם מסכנים חיים של חיילים בגלל אידאולגיה פרמטיבית ומטופשת זה כבר סיפור אחר.
 

Vendetta

New member
זו אחת מן התגובות המוזרות שקראתי

תחילה אתה מציין שההתנחלויות הן מכשול לשלום, ולאחר-מכן אתה מציין שאתה לא רוצה שלום (כהסכם מדיני ופשרות) - אלא אתה רוצה שצה"ל ישאר בשטחים. קטונתי מלהבין את הגיונך. אם צה"ל בין כה וכה בשטחים - מה מפריע לך בהתנחלויות?! מילא היית אומר לי שהעובדה שצה"ל בשטחים היא מכשול לשלום, ולכן צריך בין היתר לפנות את ההתנחלויות כי הן מחזיקות את צה"ל בשטחים. אך אם כבר קבעת שצה"ל צריך להישאר בשטחים, מה אכפת לך אם יהיו התנחלויות או לא? איך הן מפריעות אם צה"ל ככה או ככה בשטחים? אני כלל לא מבין את ההיגיון שלך. בקשר לשאר נימוקיך המגוחכים - זכותם לחיות היכן שהם רוצים, בלי שתקבע להם מה זה "הגיוני" או "אידיאולוגיה פרימיטיבית ומטופשת" כלשונך. החלטת ששהייה מחוץ לגבולות הקו- הירוק היא סיכון ביטחוני? סבבה - מפנים את כל ההתנחלויות ומוציאים את צה"ל מן השטחים. החלטת שחיוני שצה"ל ישאר בשטחים? סבבה - משאירים את ההתנחלויות, כי במקרה הזה הן לא שונות משום עיר בתוך הקו-הירוק. אך ההחלטה שצה"ל גם צריך להישאר בשטחים וגם צריך לפנות את ההתנחלויות היא מטופשת ומגוחכות ובעלת שום הגיון באשר הוא.
 
וונדטה למה לערבב בשר...

וחלב... הרי ברור שצה"ל לא נכנס לשטחים מטעמים אידאולוגיים של התישבות, אלא נכנס ממניעים של הגנה עצמית ומלחמה בטרור שמתפשט לכל הארץ, מתי שמלחמה זו תמצה עצמה, ותשתית הטרור תתחיל להתפרק,אז צה"ל ייצא משטחים אלה. לעומת זאת המתנחלים באים לשטחים אלה מתוך אקט של התגרות ורצון להתיישב דרך קבע ודבר זה רק מסבך את צה"ל במלחמה מיותרת. תגיד לי אתה למה על התנחלות של עשר משפחות צריך לסכן חטיבת מילואים שלמה?. אין פה אבסורד?. במקום שחטיבה זו תוכל לנהל פעילות שוטפת של מלחמה בטרור ועצירת מבוקשים,היא צריכה לפטרל בהתנחלות מבודדת באמצע שום מקום?, למה אותה חטיבה יושבת במקום הזה וצריכה לעסוק במשימה הגנתית של יישובים אלה... אם ההתנחלות הזאת תפונה אז לצה"ל יהיו כלים רבים יותר להלחם בשטחים, מבלי שהם צריכים לעסוק במשימות הגנתיות בתוך שטח מלחמה. לגבי ת"א ורמת גן אותן ציינת,אין פה שום קשר. בת"א לא חיים רק 10 משפחות וגם היא לא נמצאת בין גנין לשכם. כך שתפסיקו אם הטיעון הזה שההנתחלויות הן כמו כל מקום בארץ. אולי עכשיו אני נשמע לך כמו איש שמאל , אבל אני אומר לך שבמקרה הזה ההגיון מנצח ואין פה חלוקה של שחור ולבן. ועכשיו גם אמרת שהמתנחלים מהווים את הקו הראשון במלחמה. לפי דעתי צה"ל צריך להוות את הקו הראשון במלחמה ולא אתם. זה בטח לא מנחם אותי שאזרח חף מפע נהרג שתי דקות מגנין בשביל כאילו ל"חסוך" מישהו שנהרג בת"א. מה אתה רוצה להגיד לי שהמתנחלים לוקחים סיכון על חייהם בשם המדינה???. לא אנחנו ממש לא צריכים את זה, צה"ל הוא זה שצריך לקחת את הסיכון בקו הראשון של המלחמה ולא המתנחלים במיוחד כאשר אין להם שום אמצעי הגנה. תסמוך עליי שכוחות הסדיר בלבד גדולים יותר ממספר המתנחלים בהתנחלויות הבודדות ביו"ש. לגבי תגובה הנוספת שרשמת: "זכותם של המתנחלים לקבוע איפה יגורו". סליחה??? מחר איזה קבוצה של איזה 50 מתנחלים תחליט להתיישב בגבאליה, אז מה בגלל שהם רוצים,אז נלך ונסכן גדוד שלם של חיילים, רק בגלל שהם רוצים?. מתי שאני אתגייס לצבא לא יהיה איכפת לי לשמור על איזה התנחלות מובדדת, אבל יחד עם זאת אני אדע שהמאמץ המלחמתי בטרור מאבד הרבה מהאפקט שלו כאשר צריך להתרכז בהגנה גם בתוך שטחים מעבר לקו הירוק בהם צריכה להיות אסטרטטגיה של תקיפה ולא של הגנה.
 

Vendetta

New member
אתה סותר את עצמך

בעצמך ציינת שצה"ל לא צריך להישאר כל הזמן בשטחים, אלא רק להיכנס כאשר יש מבצעים כדוגמת "חומת מגן". אם כן, כשהוא לא עושה מבצעים מסוג זה - הוא לא צריך להילחם בטרור 24 שעות ביממה, ובהחלט אין לו בעיה להגן על התנחלויות. עדיין לא ענית על שאלתי - אם אתה תומך במדינה פלשתינית, ואני עדיין מחכה לתשובה.
 
חשבתי ששאלת מישהו אחר...

ועכשיו אני אענה לך: אתה יכול להתפלא, אני בעד מדינה פלשתינית, אבל לא בראשות ערפאת. אני בעד מדינה פלשתינית שתקום כחלק בלתי נפרד מהסכם קבע בינינו לבין הפלשתינים. (והכוונה להסכם הגיוני לא להתאבדות : בלי זכות השיבה כמו שרצה ערפאת בקמפדוויד) וארה"ב (המפתח במקרה הזה) צריכה לתמוך במדינה זו רק אחרי שיעיפו את ערפאת לכל הרוחות, ויקום מנהיג פלשתיני שאינו תומך בטרור, ומוכן להלחם נגדו. כל עוד אין הנהגה כזו-אתנגד למדינה פלשתינית, אם תהיה הנהגה כזו-אהיה הראשון שאתמוך בה. כבר אמרתי לא פעם כמו שאני רוצה שלי יהיו חיים שקטים וטובים, ולא איכפת לי שגם לצד השני יהיו חיים טובים ושקטים. הטרור במקרה זה דופק את שני הצדדים. לגבי שאר הדברים: אתה קבעת שאין לצה"ל בעיה להגן על התנחלויות-תביא הוכחה לכך. אני כבר הבאתי את ההוכחה לכך שאין שום הגיון שבעולם שחטיבה שלמה תפטרל 24 שעות מסביב להתנחלות של 20 משפחות ויש הרבה התנחלויות כאלה שלא שמעת עליהם אפילו (גם לא בתנ"ך וגם לא אשק יודע איפה) . אפילו רה"מ נראה לי לא זוכה לשמירה כזאת מהשב"כ. במקום זה עדיף לאפשר את הקלת העומס מעל הצבא, וריכוז עיקר המאמץ שלו בפעילות אחרת, אם היא בשטחים ואם לא בשטחים. אני באופן אישי (למרות שאף פעם לא אסרב לכך) לא ארגיש עם זה טוב ואני יודע שיש פה עוד אחד שחושב כמוני אם אשמור על 10 משפחות במסגרת כל השירות הצבאי שלי. אין טעם בכך. זה מיותר. יש סכנה גם לחיילים (גם הם בני אדם אחרי הכל), וגם סכנה מתמדת למתנחלים עצמם. כל עוד אין התנחלויות הצבא יעסוק רק במיגור הטרור,והגנה על גבולות הארץ. אנחנו בהחלט לא צריכים מובלעות. אתה בטח גם לא חשבת שכל התנחלות של עשר משפחות כוללת אבטחה על: צירי דרכים, שמירה לילית, פטרולים בעומק השטח מסביב, הקמת בסיסים צבאיים ליד כל התנחלות כזו ועוד...כך שזה לא פשוט כמו הדברים בסגנוןש אתה אומר נו,טוב מה הבעיה לשמור על עוד כמה התנחלויות אם כבר נמצאים שם. זה בהחלט לא פשוט.
 

Vendetta

New member
כמה דברים

איך הגעת למסקנה שחטיבה שלמה שומרת על התנחלות? אם אנחנו מדברים על התנחלויות מבודדות וקטנות - מקסימום פלוגה תשמור עליה, ובוודאי שלא חטיבה. על ההתנחלויות הגדולות צריך להגן בדיוק כמו על כל עיר (כי הן בסדר גודל כזה), ובוודאי שאי-אפשר לפנות אותן - כי זה לא ריאלי. ולכן אם אין איזשהו מבצע בסדר גודל כמו "חומת מגן" - השמירה על ההתנחלויות היא בהחלט לא כזו מועקה על הצבא. דבר שני - אתה טוען שאתה העד הקמת מדינה-פלשתינית. אם כן, בסופו של דבר צה"ל יאלץ לסגת מהשטחים סופית, ואנו נאלץ לסגת לקו-הירוק. ולכן הטעית אותי שאמרת מקודם שאתה בעד השארות צה"ל בשטחים.
 

Vendetta

New member
במה עוזרת לנו תל-אביב?

או רמת-גן? או ירושלים? סתם ערים מטופשות. ההתנחלויות עוזרות לנו, כי הן ההמשך הישיר של הציונות והיישוב. הן קו-ההגנה הראשון שלנו, וחוסכות ממך וממני הרבה צרות. אך תעזוב את יתרונותיהן בשבילנו בצד, גם אם הן לא היו עוזרות לנו במאומה - זכותם של המתנחלים להחליט היכן לגור. זו לא שאלה של איך הן מועילות לנו או לא, אלא שאלה איפה המתנחלים מחליטים לבנות את ביתם.
 
אני תומך בהשארות זמנית של צה"ל...

בשטחים ע"מ לחסל ולפגוע בתשתית הטרור, ולאח"כ מכן נצא משם... וחוץ מזה אמרתי שאני תומך בפינוי התנחלויות חלקי בלבד כרגע, ע"מ שיהיו לנו קלפים לצידנו למו"מ שיבוא באחד הימים.... אני נגד , בפירוש נגד השארות לתמיד של צה"ל בשטחים, אין לאף אחד עניין בזה. אני בעד פגיעה ממשית בטרור, ולאח"כ נצא, וניצור חגורה צה"לית מסביב לאזורים אלה.
 

Vendetta

New member
אז אתה תומך במדינה פלשתינית?

או באוטונומיה פלשתינית?
 
השאלה היא

האם כשניכנסנו לג´נין חיסלנו את הטרור התשובה היא חד משמעית:לא.לכן מבחינתי המבצע הזה הוא חסר כל ערך כי הפיגוע הניתעב בראשל"צ יהווה התחלה חדשה של שרשרת פיגועים שתבוא עלינו בעוד תקופת זמן מסוימת.אפילו אם הרגנו אלף מחבלים-תמיד יקומו מחבלים במקומם.
 

CANDY MAN

New member
זמני!! מכיר את המילה הזאת...

לא התכוונתי שצה"ל ישאר לנצח בשטחים כמו שקרה בלבנון אלא רק יפעל שם בצורה מסיבית לחיסול תשתית הטרור ותפיסת אמצעי לחימה ומבוקשים. ברגע שצה"ל יגמור אם המבצע הוא ייצא מהשטחים ויתפרש על הקו הירוק - ככה שבכל פעם שיהיה אירוע או שיגיע מידע מודעיני צה"ל יפעל במהירות וביעילות. מה זאת השאלה הזאת מה איכפת לי שאם צה"ל בשטחים אז יהיו גם מתנחלים??? הרי אני ועוד רבים אחרים מתגייסים עוד שנה וחצי לצה"ל וכמה שאני רוצה לתרום למדינה שלי אני לא מעוניין לראות איך אנשים איכותיים כמוני וכמו חברי לפלוגה מתבזבזים בשמירה על יישובים שאין בהם הגיון או הצדקה.(מה זה נותן לי? למי ההתנחלויות תורמות? האם אני צריך להגשים רעיון ציוני עתיק של כמה מופרעים שמסכנים את ילדיהם לחינם? ואני חוזר ואומר שנית צריך להיות ריאלים ולהבין את המצב, אי אפשר ללכת כל הזמן עם הראש בקיר ולהסתכל מה איזה "חכם" רשם בתנ"ך כדי להחליט דברים. הם יגידו שאללה נתן להם את פלשתין ואנחנו נגיד שה´ נתן לנו את ישראל! בגלל זה אתה הולך למלחמה?? בגלל שטות תנ"כית? אני יודע שזה שטות! זה שייך לאנשים מהדור הישן כמו שרון וביבי ולא לאנשים של הדור הזה שמבינים יותר ויותר שצריך להיות חכם ולא צודק!
 

Vendetta

New member
ראה את תגובתי לפטריוט

ואשאל גם אותך: אתה תומך במדינה פלשתינית?
 
וואלה?

אז למה שהמתנחלםי יעזבו את השטחים ולא הערבים? (אגב, "לא מפחד ממים" זה אומר שאתה בשייטת או מתכוון ללכת לשם או שאין קשר?)
 
אני יגיד לך למה

אחד הצדדים חייב לוותר.וכמו שמישהו פה אממר לפני אסור ללכת עם הראש בקיר ולחכות שהם יעשו את זה. אגב אני בעד מדינה פלשתינאית.
 
למעלה