שאלה בכפיית מחשבות?

22ק ו ס ם

New member
אז אני שוב אומר..

ואצטט את גיימס רנדי בהקשר הזה: "אם מישהו מכופף כפיות דרך המחשבה, הוא עושה את זה בדרך הקשה!". ברגע שיש לך שני הסברים לאותה תופעה בדיוק אתה תקבל את ההסבר הפשוט ביותר. אם מישהו מכופף כפיות או עושה כל דבר אחר בצורה שונה מהמקובל חובת ההוכחה עליו. מספיק שאפשר לעשות את זה בדרכים פשוטות יותר כדי להטיל ספק רציני מאוד בכישורים העל טבעיים של אותו אדם. לגבי ההיפנוזה, ראיתי שני מופעי היפנוזה בארה"ב ואף אחד מהם לא טוען לכוחות על טבעיים כלשהם. תופעת ההיפנוזה היא תופעה ידועה למדע ויש הרבה אנשים שחוקרים אותה ואם תחפש תמצא מאמרים מדעיים שיוכלו להסביר לך את מה שראית (במידה שזה אכן קשור להיפנוזה ולא טריק אחר).
 
../images/Emo45.gif

נו,גם אני אצטט מישהו בשם מיכאל ירדן שלא הציע לאף אחד מיליון דולר אבל בהחלט שווה הרבה יותר ממיליון דולר "אם אתה יודע לשחק כדורסל כמו אלוהים,זה לא בהכרח אומר שאתה יכול לחבוט בעוצמה בכדור בייסבול". ואם אתה מסוגל להפנט בני אדם בשניות,זה לא בהכרח אומר שאתה מסוגל להזיז חפצים בכח המחשבה.עקרון מדעי מן המעלה הראשונה שכדאי לאמץ כשבוחנים דברים. לגבי ההיפנוזה,גם אותו מהפנט לא טען שיש לו כוחות על טבעיים,אם אני לא טועה,הוא אפילו השתמש במשפט "אני אהפנט אתכם עכשיו.."
 

moran f

New member
מה זה "כישורי הפנוט" בכלל?

היפנוזה זה דבר שלא קשה במיחוד ללמוד, לפי אותו מרצה שרוקד עם שבלולים דיבר עליו. ההגבלה היחידה בארץ היא חוקית, אבל זה לא משהו שדורש כשרון מדהים.
 
הוא עושה את זה

העובדה הפשוטה שהוא עושה את זה ולא אנחנו מעידה על כך שלו יש כישורי היפנוט ולנו אין.בנוסף לכך,הוא לא מהפנט בדרך המקובלת.אני לא בטוח שאותו מרצה יכול היה לגרום לאנשים לאבד את כוחם בשניות,וגם אם אני או את היינו עוברים קורס בנושא, לא בטוח שהיינו מסוגלים לכך.אז אולי זה הכריזמה,הסמכותיות,הניסיון בבחירת האנשים,היכולת לנצל הזדמנויות ולנתב את הסיטואציה כרצונו.
 

moran f

New member
תהיה בטוח

ואגב, הרבה אנשים לומדים מעין היפנוזה עצמית לצרכים שונים (זו, למשל, שיטת טיפול בטיניטוס).
 

22ק ו ס ם

New member
כל אחד מהפנט את עצמו כל הזמן

אין פה הרבה מיסטיקה. כשאדם חולם בהקיץ, מאבד אוריינטציה ביחס לאיפה שהוא נמצא זו היפנוזה.
 
לא יודע

תער אוקאם לא מתאים לכל דבר,הרבה פעמים אנחנו משתמשים בו בתור מפלט,משהו שאנחנו בורחים אליו כדי שלא נאלץ להתמודד עם פחדים וחששות. במקרה של היפנוזה,אולי זה הפחד מהבלתי נודע, החשש שמישהו מסוגל בקלות לשלוט ולתעתע בנו מבלי שתהיה לנו שליטה על כך.נוח לנו להאמין שזה סתם טריק.שאלתי את השאלה הזו בעוד פורומים וברובם קיבלתי תשובות די דומות לאלו שקיבלתי פה מבחינת הסגנון,הביטול הגורף ובחירה בפיתרון המרגיע ביותר.(טוב,שאלתי רק בפורומים שפועלים על טהרת הרציו..לא הרגשתי שיש טעם לשאול בפורומים מהסוג השני..). חיפשתי באינטרנט מידע על היפנוזה המונית ומסתבר שהתופעה קיימת ונפוצה במופעי קוסמות בחו"ל.שם זה אפילו הרבה יותר קיצוני ומוזר,אנשים שחושבים שהם ברווזים ומתנהגים בהתאם או קוסם שגורם לאנשים לשכוח פרטים מסוימים. עד לא מזמן גם אני חשבתי שהכל שטויות,אני עדיין חושב שהטיעונים נגד חזקים ורבים יותר מהטיעונים בעד, אבל אחרי שרואים את זה מתרחש מול העיניים,הדעה קצת משתנה וההסברים הנוחים,הסברי הלצאת לידי חובה כבר לא מספקים.ברוב המקרים אני מזהה את החורים.אני יודע איך אורי גלר מכופף כפיות ואת כל שאר השטויות שהוא עושה,סתם שרלטן. לכל הקסמים יש חורים שהקוסם מנסה לטשטש,למי שיש קצת ניסיון קל לו מאוד לזהות אותם. קסם הטלפתיה המחורר ביותר, הוא הקסם שבו הקוסם מבקש ממישהו לחשוב על איזה ציור, לצייר אותו על נייר כשהקוסם מסובב את הראש או עוצם עיניים,לאחר מכן הקוסם מצייר בדיוק את אותו הציור (אורי גלר עושה את זה לעיתים קרובות) גם מבלי לדעת איך הקסם נעשה, ברור למדי שזו אחיזת עיניים. זה תחום שניתן לחקור, יש כלים,אובייקטים למחקר,גישה,אפשר "לגעת" בתחום, בשונה מהדוגמאות שציינת (פרט לראשונה, שאפשרית לבדיקה, זה אמנם פרויקט די מסובך ומורכב, ובוודאי עולה לא מעט כסף..מצלמות זעירות,מיקרופונים, בלשים..אבל זה אפשרי). אני מניח שנעשים מחקרים,השאלה מהי מידת היעילות והתועלת, אני לא מספיק בקיא כדי לדעת. קרה לך שחשת אי נוחות בלתי מוסברת ולא ידעת להסביר מדוע? קרה שהיית לחוץ במבחנים? ידעת את החומר מצוין אבל ברגע האמת קיבלת "בלאק אאוט",ראית שחור בעיניים ולא היית מסוגל לכתוב? אולי תגובות שונות לגירויים וכאבים במצבי תודעה וריכוז מסוגים שונים.אפילו משיכה מינית,התמכרויות למיניהן,תופעות של תורשה וגנטיקה, אולי זה לא רק כימיה וביולוגיה ופסיכולוגיה קונבנציונאלית,אולי התודעה כופה על הגוף התנהגות מסוימת יותר מאשר הגוף כופה על התודעה? אולי יש קשר בין כל אלו לבין מחלות נפש ומצבי תודעה נחותים ? אולי אני סתם מבלבל את המוח ? מה שבטוח זה שמישהו כבר חקר או חוקר את הנושא, אולי העניין כבר מוצה,אבל במדע כמו במדע,אין דבר כזה נושא שמוצה.
 
עוד משהו

ידוע שאפשר "לשחק במוח" ע"י כך שגורמים לו להתרכז בדבר אחד ותוך כדי כך גורמים לו לפספס כמה דברים אחרים (כמו הסרטון המפורסם שבו נדרש מאדם לצפות באנשים שמתמסרים ולספור את מספר המסירות,במהלך הסרטון עובר במרכז אדם מחופש לגורילה ואף אחד לא שם לב לכך בפעם הראשונה) אולי זה סוג של היפנוזה,ואם אכן אפשר להפנט בני אדם בתוך שניות ספורות זה פותח עולם ומלואו למחקר.
 
על מדע, גאווה, וה"על-טבעי" :

שלא תחשוב לרגע שאני מבטל מכל וכל את האפשרות שיש תופעות שמעבר להבנתנו. להיפך. בתור אדם שמנסה להיות רציונלי ומשכיל, אני לא יכול ולא מוכן ולא רוצה להתעלם מהאפשרויות הללו. לאורך כל ההיסטוריה אנשים חשבו שהם יודעים הכל, ולאורך כל ההיסטוריה הם טעו. בימי-הביניים היו בטוחים שהכל ידוע ואין מה לגלות (!). בזמן הרנסאנס הדיעה השלטת היתה שהכל כבר נתגלה ע"י היוונים הקדמונים ונשכח מאז וצריך לגלות מחדש (ולכן קראו לזה רה-נסאנס, כלומר התגלות מחדש). בסוף המאה התשע-עשרה הפיזיקאים הצהירו בגלוי שהכל כבר ידוע (אחרי שגילו את החשמל והמגנטיות וכו') ועכשיו רק צריך להבהיר פרטים קטנים. זה היה עשר שנים לפני איינשטיין, מכניקת הקוואנטים, והכל. ויש עוד דוגמאות שחבל על הזמן. אז למה שנחשוב שדווקא אנחנו, אנשי המאה העשרים ואחת המוקדמת, גילינו את האמת המלאה? איזו גאווה מטופשת מצידנו! בוודאי עוד נכונו לנו הפתעות מרעישות, ואני אשמח לחוות אותן. בקשר לתופעות הקרויות בטעות "על-טבעיות": מה פירוש "על-טבעי?" אם זה קיים, זה כלול בטבע. "על-טבעי" יכול להיות רק ישות אלוהית, למי שמאמין, ואני לא חושב שקריאת מחשבות שייכת לתחום האלוהי יותר מחזיזי ברק. גם חשמל היה "על טבעי" עד שהסבירו אותו. השם הנכון יותר הוא "בלתי-מוכרים למדע", וזה יותר בריא לכולם, אפילו אם זה פחות קליט. לדעתי, מי שטוען קטיגורית ש"אין דבר כזה" תופעות כפי שאנחנו מזכירים כגון קריאת מחשבות, הזזת חפצים בכוח המחשבה, חיזוי העתיד, תפיסה "על-חושית" (ושוב, תפיסה בחושים שעוד לא הצלחנו לאתר) וכו', חוטא לאמונה המוצהרת שלו. המדע ואנשי-המדע מכירים בכך שעוד לא נתגלה הכל. מי שכופר בכך הוא חסיד שוטה של הרציונליזם (אפילו אם הוא מדען מכובד ונשוא-פנים). זה לא אומר, כמובן, שצריך לקבל כל נודניק עם חפיסת קלפים בתור פורץ-דרך מדעי. וצריך להיזהר ולהישמר מאד מאנשים שמנסים להרוויח (כסף, מעמד, הכרה) מהדברים האלה. יש מכוני-מחקר לפאראפסיכולוגיה, כדאי מאד להעסיק שם קוסמים, וברגע שיצאו משם תוצאות אמינות, הדירות (repeatable) ותקפות, כולל הסבר למנגנון-פעולה, כמו בכל תחום, הממסד המדעי יקבל, אף אם בחריקת-שיניים, בדיוק כמו שהוא קיבל בעל-כורחו את התיאוריות של איינשטיין, דארווין, ברברה מקלינטוק ( "גנים קופצים", אל תשאל), גלילאו, רוברק הוק, וכל מי שפרץ פריצת-דרך חשובה ומהפכנית. אבל צריך להביא תוצאות. בקשר להיפנוזה והשפעות על התודעה האנושית והקישורים של זה לגוף האנושי וכל זה: המדע כיום מכיר את הנושא ומקבל ללא עוררין את ההנחה שיש קשר משמעותי (ודו-כיווני) בין מה שאדם מרגיש, חווה וחושב בתודעתו לבין מה שקורה לו בגוף. דוגמא טריוויאלית: איש חושב על בחורה יפה (תודעה) ומקבל זיקפה (תוצא פיזיולוגי). דוגמא עוד יותר טריוויאלית: אתה חושב "עכשיו אני הולך להרים את היד" והיד מתרוממת. דוגמא יותר מורכבת: אדם מפוטר מעבודתו, מתבאס, וחוטף שפעת (המערכת החיסונית נחלשת בגלל מצב-רוח). אז הקישורים קיימים, ומשפיעים על כל דבר בערך. תחום המחקר הקרוי "פסיכו-נוירו אימונולוגיה" חוקר את ההשפעות שיש למוח על מערכת-החיסון (כמו בדוגמא האחרונה שנתתי). ומצבי התודעה כשלעצמם עוד רחוקים מאד מלהיות מובנים. אנחנו יודעים שיש שם עוד הרבה מאד דברים שאנחנו לא מבינים, או לא מבינים לגמרי. המדע לחלוטין עוד לא "מיצה" את המחקר בתחום, וזה אפילו בלי להיכנס לקריאת מחשבות וכיו"ב. להרחבות אתה מוזמן לקרוא את הספרון "זמן ותודעה" של אבשלום אליצור, בהוצאת הספריה המשודרת (להשגה בכל סטימצקי). אני מבטיח לך הנאה והשכלה. וכמובן, המוח האנשוי לא עובד לינארית כמו שאולי היינו רוצים לחשוב. אנחנו רוב הזמן חושבים שאנחנו תופשים את המציאות כהווייתה, אבל כמו בסרט הגורליה המפורסם שהזכרת, בדרך-כלל אנחנו די עובדים על עצמנו ומפספסים או ממציאים בטעות חתיכות די משמעותיות. צריך להיזהר ולא לקבל אפילו את מה שאנחנו רואים או זוכרים כעובדה אובייקטיבית.
 
../images/Emo45.gif

מסכים עם כל מילה
 

22ק ו ס ם

New member
הנס של יום

או בגירסה המודרנית שלו בדברי סאגאן: תופעות יוצאות דופן דורשות הוכחות יוצאות דופן. יש הבדל בין שמירה על ראש פתוח לבין לחשוב שיש סיכוי לכל תיאוריה. תיאוריות מדעיות נמדדות בסבירות שלהן. יש כאלו מאוד מאוד סבירות ואחרות לא. הרבה מהתחוםים שנכנסים תחת ההגדרה של פסבדו מדע נבדקו בעשרות ומאות מחקרים ולכן אפשר לומר ברמה דומה של וודאות שהן לא נכונות. זה לא אומר שלא נשנה את הדיעה שלנו אבל צריך בשביל זה הוכחות יוצאות דופן.
 

moran f

New member
כן ולא

בעיקרון אני מסכימה, אבל יש לי שתי הסתייגויות. הראשונה היא מה שקוסם אמר. אבל יותר חשוב - מלשמור על ראש פתוח ועד תיאוריות קונספירציה בנוסח "אולי כולנו מהופנטים כל הזמן" יש הבדל גדול מאוד (אני יודעת שזו לא התיאוריה שלך).
 
זו גם לא התיאוריה שלי..

זו רק תהייה. לא מזיק לתהות.בין תהייה לבין קבלת מימון למחקר הדרך ארוכה ומייגעת. אם אנטון וון לוונהוק לא היה תוהה, בניגוד לכל האחרים שסברו שהוא משוגע, אולי לא היינו מודעים לקיומם של המיקרואורגניזמים.מה היה מניע ודוחף אותו להשיג הגדלה פי 200 ? אי אפשר ולא רצוי לקבוע גבולות לחשיבה.אם יש בסיס וגישה למחקר,אם יש אנשים רציניים שירצו לעסוק בזה,גם אם הדבר נראה דמיוני ומופרך,שווה לתת לזה סיכוי(באופן כללי,לאו דווקא היפנוזה).מתי מסתיימת ה"שמירה על ראש פתוח" ומתחילות התיאוריות הקונספירטיביות? מי קובע את הגבולות בטרם הנושא נחקר ?(חוץ ממכוני המחקר,המדענים,הממשלה, והחברה ולפעמים הפחד) בניגוד לתחומים אחרים כמו אלוהות ומיסטיקה שלא ניתן אפילו להתחיל לגעת בהם ,את הנושא הזה ניתן לחקור וכמובן שמתבצע מחקר שנמשך כבר שנים רבות .כמו בכל מחקר שיכול להימשך עשרות ומאות שנים,לא מתחילים מיד לעסוק בשאלה "האם כולנו מהופנטים" אלא בתהיות פחות יומרניות ויותר מעשיות. דוגמא טובה לאיך לא צריך להתייחס לזה היא תגובתכם לכוכב השרשור, המהפנט. רובכם (אני לא מתכוון רק לפורום הזה) קבעתם באופן נחרץ "זו שרלטנות". ומה שקוסם אמר זה נכון,צריך לשים גבולות ברורים בין פסבדו מדע למדע מבוסס.
 

22ק ו ס ם

New member
התגובה במקום לדעתי

אתה צודק שאין גבול לחשיבה וכל אחד שמעוניין לעשות מחקר בכל תחום הכי ביזארי שקיים יותר ממוזמן. הבעייה היא שבהרבה מאוד תחומים הצטברו הרבה מאוד מחקרים שלא מצאו בתופעות הללו שום ממש ויש לנו כבר בסיס ידע מאוד מוצק לגביהן. יש הבדל בין מחקר בתחום חדש שאף אחד לא יודע עליו דבר, לבין טענה שיש סיכוי שזה עובד כאשר יש גוף ידע שאומר אחרת. כאשר יש הרבה עדויות נגד קיומה של תופעה מסוימת צריך עדויות חזקות מאוד כדי להוכיח אחרת וכל עוד הן לא סופקו אי אפשר להתייחס לזה ברצינות.
 
לא מקבל

אנחנו יודעים מעט מאוד על התודעה וכל מה שקשור אליה, יש עוד הרבה מה ללמוד לדעת ולחקור.במאה האחרונה,קשרים הדוקים בין הגוף לנפש,שבעבר התייחסו אליהם בזלזול ובביטול זוכים להכרה ולתמיכה גם מהממסד המדעי הקונסרבטיבי (דיקור סיני למשל).צריך גם לזכור שהכלים שבאמצעותם אנחנו מבצעים את המחקרים משתכללים ונעשים ליעילים יותר,הטכנולוגיה מתפתחת, מחקרים שנעשו לפני עשרות שנים אולי בחלקם כבר לא תקפים. בדקתי קצת את הנושא,וגיליתי שדווקא נעשים די הרבה מחקרים בתחומים הללו.ולאחרונה זה אפילו צובר תאוצה, עקב כניסת היוגות למיניהן וחוכמת המזרח למיינסטרים המערבי.יש איזה בית חולים בארה"ב,ששכחתי את שמו, שמשתמש בהיפנוזה בטיפולים. אני לא חושב שמישהו מהמתמצאים בתחום סבור שהנושא הגיע לידי מיצוי.העדויות לא כל כך חזקות,בטח שלא בתחום כל כך מעורפל, ובאותו הקשר, רק בתחום הרבה פחות מעורפל,הייתה לא מזמן ידיעה בעיתון, אני לא יודע עד כמה היא אמינה,אך נכתב בה שכל מה שחשבנו על קפה, אוכל משמין,ג'אנק פוד,שוקולד לא בהכרח נכון. אז אם שם זה אפשרי..לך תדע מה צופנת לנו התודעה.
 

22ק ו ס ם

New member
זה לא מדויק

דיקור סיני למשל לא מקובל על הקהילה המדעית ומחקרים שנעשו לאחרונה מראים שדיקור אקראי בגוף של מישהו משיג את אותם תוצאות בדיוק. זה גם רחוק מהמציאות לומר שרק לאחרונה חוקרים את התופעות הללו. תקרא את הספרים והמאמרים של סוזן בלקמור שהייתה משוכנעת בכוחות על טבעיים ורצתה להוכיח את זה מדעית. במשך 30 השנה האחרונות היא ערכה הרבה מחקרים בנושאים הללו ולא גילתה שום אפקטים. שלא במפתיע, הרבה כתבי עת לא מפרסמים מאמרים שלא מראים קיומו של אפקט ויש הטייה ברורה בנושא. למרות זאת יש הרבה מחקרים בנושאים שמושכים תשומת לב. שוב, לא מונע מאף אחד לחקור אבל חייבים להציג עדויות מוצקות לפני שנקבל אותן.
 
תראה

חיפוש מהיר בגוגל מצא לי עשרות אתרים שמראים שמוסדות רציניים מכירים לפחות חלקית בתחומים מסוימים ברפואה האלטרנטיבית ועושה רושם שדווקא דיקור סיני כן מקובל לפחות על חלק מהקהילה המדעית. סתם לדוגמא, כתבה בYNET על דיקור סיני,אני לא יודע עד כמה היא אמינה ומדויקת,אבל יש שם מידע שכדאי לקרוא.חלק ממוסדות הרפואה בארץ ובעולם מכירים באופן חלקי בהשפעותיה ובסגולותיה של הרפואה האלטרנטיבית.כנ"ל לגבי מוסדות לימוד.כמובן שיש גם מחקרי נגד,טבעי שיהיו, כשהנושא כל כך שנוי במחלוקת,טבעי גם שכל צד ימשוך לכיוון שלו,זה רק מראה שכנראה יש עוד הרבה מה לחקור. אני חושש שאתה מערבב מין בשאינו מינו.סוזן בלקמור חקרה תופעות על טבעיות כמו חטיפות חייזרים,חוויות חוץ גופניות ועוד.הנושאים הללו היו מאוד פופולאריים גם בעבר,היה הרבה הייפ סביבם בשנות ה50,60 70.(הרבה בזכות סרטים וספרים).לא יודע עד כמה היא חקרה את מידת ההשפעה שיש לתחומים מסוימים ברפואה האלטרנטיבית שרק בשנים האחרונות מצליחה באמת לפלס את דרכה בעולם המערבי.בכל מקרה,ברור שהתרחבות התופעה בשנים האחרונות תורמת לריבוי המחקרים בתחום. לגבי היפנוזה,אם יש לך קישור למקום שבו בלקמור כותבת במפורש שהיא חקרה את הנושא ואין בזה ממש, ואין גם טעם להמשיך לחקור כי הכל כבר ידוע ומבוסס, אז אל תתבייש לתת.
 
איפה זה קרה ?

אני כל הזמן שומע על מהפנטים ,שמשכנעים בני אדם אחרים לעשות משהו נגד רצונם, גורמים להם להרדם.. ושטויות כאלה.. יש גם קוסמים מרחפים, מנחשים איזה קלף בחרת.. המון דברים מהנים .. משום מה , בחיים לי זה לא קורה.. אותי אף פעם אף אחד לא היפנט אף פעם לא ניחשו לי קלף בלי איזה טריק זול.. כלום
 
למעלה