שאלה בכפיית מחשבות?

22ק ו ס ם

New member
וודאי

אין ספק שהיפנוזה היא תחום מחקר מדעי לגיטימי. אין גם ספק שמשהו מתרחש בזמן שמישהו מהופנט (כביכול או לא זה סיפור אחר). הבעייה היא שיש פער גדול בין המחקרים לבין התפיסה של מהי היפנוזה בקרב הציבור הרחב. בנוסף, מאוד קשה לערוך מחקרים בהיפנוזה בגלל המימד הסובייקטיבי. אולי היום בעזרת טכניקות הדמייה שונות אפשר לקבל תמונה נאמה יותר של המציאות.
 
לא מתקבל על הדעת

אני מכיר את הקסמים של דיויד בליין,הרבה מהם מושתתים על עריכה וזוויות צילום. בטריק שהזכרת הוא מרים את רגליו בצורה מיוחדת כך שמהזוית האחורית בה הוא מצולם נראה כאילו הוא עף.יש קסם שבמהלכו הוא ניגש לאנשים ברחוב ומנחש על איזה מספר הם חושבים,בטלוויזיה מראים לנו 2 או 3 מקרים שבמקרה הצליחו מתוך עשרות שנוסו. אני מכיר את רוב הטריקים והקסמים,מכיר את דרכי הפעולה ואופני הביצוע אבל כאן היה משהו אחר.קורא המחשבות לא יכול היה לנצל את המדיום הטלוויזיוני כמו שעושה דיויד בליין.אני גם לא רואה כיצד כסא עשוי עץ,ששניות קודם לכן הורם בקלות על ידי אדם אחד,לא זז גם כאשר 10(!) אנשים ביחד מנסים בכל כוחם להרימו.הכסא זז בחופשיות על הבמה ולא נשאר במקום אחד לפני ואחרי ניסיונות ההרמה,(מה שאולי יכול היה לרמז על מקום מיוחד שהכסא מתחבר אליו).גם שימוש במגנטים לא הגיוני,מדובר ב10 אנשים, גם אם רק 5 מהם הפעילו כוח משמעותי על הכסא,הרי שכוח ההתנגדות שנדרש הוא עצום. אין לי ספק שהתופעה היפנוזה קיימת,היא מוכרת ומקובלת בעולם המדעי.מה שהפתיע אותי זו הקלות שבה הוא הצליח להפנט את כל האנשים וכפה עליהם את רצונו,ללא ההכנה המוקדמת שנעשית בהפנוט רפואי.איך הוא ידע שקל להפנט את כל העשרה שיבחר? איך הוא ידע שהם בכלל ניתנים להפנוט? קשה לי לקבל את טיעון הלחצים הפסיכולוגיים שהוזכר כאן, מה הסבירות שהסיטואציה תשפיע על כולם באופן כמעט זהה? אלו לא אנשים בעלי מכנה פסיכולוגי משותף,כמו למשל אלו שמאמינים בחייזרים,בגלל שהם כל כך רוצים,לפעמים הם גם רואים.במופע היו סתם אנשים,שכל אחד בא כנראה מרקע קצת שונה.החבר שלי למשל,הוא ילך לכנסים של מחזירים בתשובה רק כדי להוכיח לרב התורן שאין אלוהים.האירוע גם לא היה הדרגתי וחזק מאוד מבחינה פסיכולוגית,כזה שיגרום לאנשים לעשות דברים מוזרים,כמו הגורו שגרם ל400 איש להתאבד.בסך הכל מופע בידורי ב79 ₪..וכמובן, יש לקחת בחשבון שהמופע מתקיים כנראה כל שבוע(הקוסם צריך להתפרנס,ובהתחשב במחיר הכרטיס...) ואני מניח שבכל פעם הקסם מצליח,אחרת הוא היה נכחד.. אולי כולנו מהופנטים ?אולי מיני-היפנוזות מנתבות את חיינו ושולטות בנו? אולי הבחירות שאנו עושים,נעשות ללא מודעות לכך שאנו בעצם מהופנטים ע"י מישהו או משהו? אולי אני כותב את ההודעה הארוכה הזו בגלל שאיזה כוח סביבתי חיצוני שאינני מודע אליו כופה עלי לכתוב אותה ? ומה לגבי אוטיזם? Adhd ?מחלות נפש?דיסלקציה? יתכן שהגורמים לכך הם לא רק תורשתיים,פיסיים וקצת סביבתיים,אולי אלו מצבים היפנוטיים שניתנים לשינוי. אני הולך לאנציקלופדיה העברית כדי לחקור קצת על הנושא,אל תדאגו,לא אשכח אתכם כשאקבל פרס נובל,נתחלק בסכום הזכייה.
 

new user

New member
אולי זה פסיכולוגי?

אני לא כל כך מתמצה בסוגסטיה (אני אפילו לא בטוח שככה כותבים את זה) אבל נראה לי הגיוני להניח שהסביבה שבה אתה נמצא יכולה מאוד להשפיע. אני מניח שסוגסטיה מאוד דומה לשיכנוע, אתה מציע לאדם לעשות משהו ואם הוא משתכנע הוא יעשה את זה ואם לא אז הוא לא יעשה את זה, לא צריך להפנט אותו. מעבר לזה, התחושות המודעות יכולות להיות שונות מההחלטות הלא מודעות, אני יכול להגיד לעצמי ולחשוב שאני רוצה לקפוץ בנג'י אבל אני למעשה לא רוצה ולכן אני גם לא אקפוץ. בדוגמא שנתת, החבר שלך אולי נראה מאוד סקפטי אבל זה לא אומר שהוא לא רוצה להאמין במשהו כזה, זה בהחלט יכול היה להוסיף להחלטה שלו שהוא לא רוצה להרים את הכיסא. מעבר לזה הוא היה בלחץ של הקהל, אם היה מרים את הכיסא היה מאכזב המון אנשים, כולל את הקוסם. עצם הרמת הכיסא גם היתה מבדילה אותו מול שאר האנשים שעלו לבמה מה שהיה מושך אליו את תשומת הלב, אולי הוא לא רצה בזה כי גם ככה היה מתוח כשעלה על הבמה. ובכלל, בעיקר כשאתה במצב מלחיץ אתה נוטה לתת את האמון במישהו שנראה חזק ובטוח בעצמו. כל אלה היו יכולים להיות סיבות שהתרחשו בתת מודע ושיכנעו את החבר שלך שאולי עדיף שהוא לא ירים את הכיסא.
 

22ק ו ס ם

New member
זה שאתה לא מכיר לא אומר שזה לא

אפשרי. כל הרעיון של קסמים הוא להשלות ולגרום לאנשים לחשוב שזה אמיתי. כל השרלטנים למיניהם טוענים לכוחות על טבעיים אבל המציאות היא אפורה. יש המון טריקים פשוטים שאנשים נופלים בפח בקלות. הרשה לי לתקן אותך, תופעה ההיפנוזה מאוד שנויה במחלוקת בעולם המדעי והראייה העיקרית היא שרוב המטפלים לא משתמשים בה כי היא כמעט ולא יעילה. בכל מקרה, למהפנט יש ניסיון רב בבחירה של אנשים והוא יכול להעריך מראש אלו אנשים יהיו בעלי התנגדויות מעטות ויהיו הכי חשופים להשפעה שלו. אתה קצת מרחיק לכת בפרשנויות שלך ולדעתי יש לזה הסבר הרבה יותר פשוט ממה שאתה חושב. זה הטריק האמיתי למעשה: לגרום לאנשים להאמין בכוחות חזקים בעוד שהמציאות הרבה יותר אפורה ופשוטה.
 
המממ....

בנוגע לטיעונים כנגד האפשרויות לטריקים, אני מקבל את הטיעונים כנגד ההסברים הספציפיים שלי (אוקיי, אז לא מגנט), אבל הטיעון העיקרי שלי היה שיש טריק. הוא קוסם, ז המקצוע שלו.אז הוא ימצא או ימציא משהו שיעבוד עלינו. ההסבר של היפנוזה המונית מיידית נראה לי הרבה פחות סביר. והדוגמאות שלי בנושא מה היה עושה מישהו עם כוחות אמיתיים כאלה בא לומר שאם זה לא היה טריק, לא היית רואה את זה על במה במופע, ומכאן שזה דווקא כן טריק. אפשר לומר שזה שימוש ב"תער של אוקם" המפורסם: קח את ההסבר הותר פשוט (=המערב פחות גורמים מסתוריים.על-טבעיים). "אולי כולנו מהופנטים?" - זו לא שאלה טובה, כי אין לה שום תשובה אפשרית. הנה עוד כמה שאלות מהזן הזה, להנאתך: - "אולי כולם משקרים לי כל הזמן וצוחקים עלי מאחורי הגב?" - אולי כל החיים שלי הם בעצם חלום?" - "אולי כל היקום הוא אשליה?" אולי. נו, אז מה? יעזור לנו אם נחשוב על זה? התוצא היחיד הוא כניסה למצב פרנואידי פסיכוטי ("האף.בי.איי עוקבים אחרי עם לוויינים"). חבל על הזמן והמאמץ. הבחירות שאתה עושה אכן מונחות ע"H דברים שאתה לא מודע אליהם. עדיף להתרכז פחות בגורמים עליונים יודעי-כל מהפנטים, ויותר בדברים שאנחנו יכולים, עם קצת מחשבה ומאמץ, לשים לב אליהם ולנטרל את ההשפעה שיש להם על ההחלטות והפעולות שלנו. מי רוצה שתבחר בו? מי רוצה שתקנה את מה שהוא מוכר? איך דוחפים לך מסרים בעיתונים, בטלוויזיה, בסרטים, בבית-הספר? מה רוצים שתחשוב, ולמה? לא צריך להיכנס לפראנויה, רק להיות סקפטי לגבי מה שאומרים לך, ולא לבלוע הכל כמו ילד טוב. ואותו דבר נכון גם לגבי המניעים הפנימיים שלך. למה אני רוצה לאכול שוקולד? כי אני בעצם עצוב ומאוכזב ממשהו, ושוקולד עוזר נגד זה. למה אני כועס על אשתי? לכאורה כי היא מרגיזה, אבל בעצם,כי הרגיזו אותי בעבודה ואני מוציא את זה עליה. וכן הלאה. אם תעצור ותנסה לאבחן את המניעים האמיתיים שלך למה שאתה עושה, תהיה "נקי" הרבה יותר ותוכל לנהל את החיים שלך יותר לעניין.
 

חייםאבג

New member
אז באותה הזדמנות - איך מכופפים כפית

כמו אורי גלר? אורי גלר עושה את הטריק הזה כבר 30-40 שנה. מישהו פיצח כבר את הטריק הזה? (סתם, השירשור הזה הזכיר לי...)
 
זה טריק די פשוט

והמון קוסמים יודעים איך לעשות אותו. אני לא קוסם אז אני לא יודע. חפש בגוגל ותמצא הסברים ותרשימים כאוות נפשך. הקוסם המפורסם ג'יימס רנדי (זצ"ל) התמחה בחשיפת רמאים ומתחזים. אחרי שהוא ראה כמה אנשים "בעלי יכולות על-טבעיות" הוא בא למכון-מחקר לפראפסיכולוגיה ואמר לחוקרים שם: "חבר'ה, אתם מדענים, אין לכם את הכישורים והמקצועיות הנדרשת בשביל לוודא אם האנשים שאתם בודקים הם רמאים או אמיתיים. אתם צריכים איש מקצוע - קוסם." ומאז הוא הקדיש את רוב הקריירה שלו לחשיפת מתחזים שכאלה, וחזרה על הטריקים הכביכול על-טבעיים שלהם. אז אני לא יודע בדיוק איך התרגילים עובדים. אני גם לא יודע בדיוק איך טלוויזיה עובדת, אבל מי שיבוא ויגיד לי "זה כישוף על-טבעי" לא יזכה לאמוני. יש מי שזה מקצועו להבין בזה, ואני מקבל את שיקול-דעתו.
 

moran f

New member
זצ"ל? מה הוא עשה לך? ../images/Emo3.gif

לפי האתר שלו (ממש כאן) הוא עבר ניתוח בהצלחה. וסביר להניח שבאותו אתר תהיה גם תשובה לשאלת הכפיות, אבל אני עצלנית
 

Hard Nut

New member
Randi הוא ענק !!!

הוא חשף את ההונאה של שיטת הטיפול שנקראת "הומיאופאתיה", אחרי שזו זכתה למאמר בכתב העת היוקרתי - "Nature", שלא הרבה זוכים להיכנס אליו... המדען הצרפתי - ז'אק בנוניסט, והעורך של Naure חזרו על הניסויים שלהם כאשר The Amazing Randi - נמצא נוכח במעבדה. הניסויים החלו לפתע להיכשל... תוכנית מדהימה היתה על זה ב- BBC (אבל גרתי באנגליה - שם ראיתי אותה).
 

22ק ו ס ם

New member
יש הרבה שיטות

העובדה היא שאורי גלר לא עושה שום דבר ששום קוסם מקצועי לא יכול לעשות אומרת דרשני. אם יש לו כוחות על טבעיים למה הוא מבזבז אותם על כיפוף כפיות ולא ממלא לוטו למשל? מדהים איך כאשר מציגים לאנשים את העובדה שזה מעשה קוסמות וקוסמים מוכיחים להם שהם יכולים לעשות את זה בקלות הם עדיין חושבים שיש בזה משהו על טבעי.
 
אורי גלר שרלטן

אולי כוחותיו/כישוריו מוגבלים? (לא של אורי גלר שהוא כידוע, שרלטן בכל רמ"ח איבריו) כיפוף כפיות וחיזוי נומרי או חיזוי מספרי אלו דברים שונים שמצריכים "כוחות" מסוגים שונים.זה כמו שתשאל מרים משקולות,למה הוא מבזבז את כוחו על הרמת משקולות ולא על זריקת כידון.ונדמה לי שיש דבר כזה, חשמל או חום מופרז בידיים (שאולי יכול לעזור לכיפוף כפיות שעשויות מחומר מסוים). מה עושים עם זה ועד כמה זה תורם לריפוי סרטן וכל מיני מחלות..נו .. זה כבר סיפור אחר.
 

22ק ו ס ם

New member
זה לא ממש משנה

העובדה היא שהוא עושה טריקים שקוסמים אחרים עושים אותו הדבר בדיוק בלי לטעון לכוחות על טבעיים. כשיש לך שני אנשים שעושים אותו הדבר בדיוק ואחד לא טוען לכוחות על טבעיים זה אומר דרשני.
 
אי אפשר להסיק ממקרים פרטיים

שגוי להניח שבגלל שמכופפי הכפיות הם שרלטנים,גם כל המהפנטים מרמים את כולנו. אלו דברים שונים שמצרכים כישורים שונים,אני לא כל כך בקיא בפועלו של גלר אבל לא זכור לי שהוא משתמש בהפנוט במופעיו. אין קשר ישיר בין חיזוי העתיד (מילוי הלוטו שהזכרת) לבין הפנוזה.מדוע שלאדם בעל כישורי הפנוט תהיה יכולת לחזות את העתיד ? לגבי אורי גלר וקוסמים אחרים מסוגו,אני מסכים.
 

22ק ו ס ם

New member
אין שום קשר בין הדברים

שכתבתי למה שאמרת. לא אומר שהמהפנטים מרמים את כולנו, אבל יש למה שהם עושים הסברים רציונליים רק שלא תמיד אנחנו מודעים אליהם.
 
לא הבנת.

התייחסתי אך ורק להשלכה השגויה שלך: " אם יש לו כוחות על טבעיים למה הוא מבזבז אותם על כיפוף כפיות ולא ממלא לוטו למשל?"
 

22ק ו ס ם

New member
אוקיי אז אבהיר עוד

באוםן כללי, כל מי שטוען לכוחות על טבעיים, הכוחות הללו מתבטאים בקסמים ידועים. למשל קריאת מחשבות. אם למישהו באמת הייתה יכולת אמיתית כזו הוא היה יכול לנצל אותה בהרבה מאוד מקרים. העובדה שה"יכולת" הזו מתבטאת רק במובן הצר של מופע קסמים אומרת הרבה מאוד.
 
שוב,

אין בינינו חילוקי דעות לגבי העובדה שיש הרבה מאוד שרלטנים בתחום,אבל לא צריך להכליל.יתכן שיהיה אדם שתהיה לו יכולת להפנט אנשים לכמה שניות אך הוא לא יוכל לחזות את מספרי הלוטו,לקרוא מחשבות, לגרום למישהו לשדוד בנק או לגרום למישהי להתאהב בו.כמו שאתה לא מצפה משחקן פוטבול לקלוע לסל באחוזים גבוהים,כך אין שום סיבה שתצפה מאדם בעל כישורי הפנוט גבוליים לחזות את מספרי הלוטו.קוסמים רגילים כמו דיויד קופרפילד לא עושים מופעי היפנוזה,אני חושב שגם אורי גלר ודומיו לא מהפנטים, הם "קוראים מחשבות", מכופפים כפיות ועושים עוד כל מיני שטויות מהסוג הזה אבל לא מהפנטים. "אם הוא יכול להפנט, למה הוא לא מנחש את מספרי הלוטו,אם הוא לא מסוגל לנחש את מספרי הלוטו, סימן שהוא גם לא יכול להפנט" זו מחשבה שגויה. ועוד בעניין זה,גם אם המהפנט יכול לגרום לאנשים להתנהג לכמה שניות כמו ברווזים,אז מה? מה הוא יעשה עם זה מחוץ למופע? באיזו עוד דרך הוא יכול לנצל את היכולת הזו? מה גם שזה לא חוקי. מה היית עושה אם מישהו היה ניגש אליך סתם ככה ברחוב, אומר לך "אתה ברווז" וכופה עליך להזיז את הידיים בצורה ברווזית מוזרה? היית תובע אותו.אני בטוח שגם את זה הם לוקחים בחשבון. יש עוד נקודה שצריך להתייחס אליה,בארץ קשה מאוד להתפרנס ממופעי קוסמות.להעמיד מופע היפנוזה שלם כל שבוע, או כל חודש זה דבר כמעט בלתי אפשרי, לכן רוב הקוסמים מרחיבים את הרפרטואר שלהם ומשלבים במופעים גם קסמים רגילים.בחו"ל המצב שונה, בדרך כלל ישנה הפרדה ברורה בין מופעי היפנוזה למופעי קוסמות. שם כנראה, יש מספיק קהל לזה.
 
למעלה