שאלה באסטרטגיה

[pzirpim]

דלית שלום,

זו שאלה קשה מאד מאד.שאלה שעדיין נדונה.אבל אנני בטוח שאנחנו זקוקים לתשובה. די אם נודה שהדברים מסובכים מכפי הנראה ממבט ראשון. בברכת דמיון ושונות.

 

[דלית - delete]

תלוי באספקט, לא?

לשאלה מהו כסא יש כמה תשובות נכונות. אחת מהן מאוד מסובכת, ומאוד קשה לביטוי במילים. אחרת פשוטה וכוללנית מדי או לא מספיק. כך גם לכל דבר. התשובה שנתתי פשטנית, אבל ניתן לעבוד איתה ברמה מסוימת. מדוע לשאול מהו מין, אם אין עניין בתשובה? שלא כמו הנפש, המין הוא רק קריטריה, פרמטר קיטרוג וחלוקה. מין הוא רק abstract classification parameter. יש עוד רבים כאלו. אין צורך לסבך רק כדי להגיע לאמת. חצאי אמיתות לפעמים מספיקים.

 

[pzirpimsghost]

מה זה חצי אמת?

ראה דלית, אם באמת מענין אותך אבולוציה השאלה אינה קנטרנית. אם אינך רוצה לסבך על תסבך. מי שאומר ש(ה)אמת פשוטה טועה ומטעה. באופן כללי אתה צודק. למי חשוב לנצח? ולמה? בברכת אי-עימות.

 

[דלית - delete]

שוב, תלוי מטרות.

צודק לחלוטין - מבחינה אבולוציונית מין הוא נושא גדול ורחב. כך גם מבחינה זואולגית וביולוגית. מבחינה פילוסופית, אין לי מושג. מבחינה ספרותית זהו כלי רב עוצמה. מבחינה גנטית זה דלתא קטן מאפסילון כאשר אפסילון הוא השוני המקסימלי שעדיין מאפשר רבייה רגילה (נורמלית). האמת לעולם אינה פשוטה, אבל פעמים רבות אין צורך בכל האמת. לי חשוב לנצח. היש משהו יותר אמיתי מזה?

 

[WaveGal]

אם גם לי מותר (אמר בפולניות)

אני חושב שהכוונה ב"רמאות" הייתה להתיחס לקונוטציה השלילית שיש בכוונה לרמות. כוונה כזו קיימת (רק לפעמים, כמו שהזכיר לי דג הזהב הקסום

) בבני אדם, אולי בבעלי חיים אחרים אבל בודאי לא בצמחים למשל (רמאים גדולים בפני עצמם). הניסוח שלי אכן היה לא מדויק והתייחס רק לדוגמא שנתתי. ניסוח אפשרי וקצת יותר טוב של תאורית התקשורת האמינה (The Theory of Honest Signalling) (שיכולה לכלול גם את ההכבדה) יהיה: אם התקשורת בין פרטים מנוגדי אינטרסים מחייבת השקעת משאבים ורמאות עולה יותר מתקשורת אמינה במידה כזו שהיא אינה משתלמת, ואם יש לשני הצדדדים כדי להרוויח מהתקשורת, היא תהיה אמינה למרות ניגוד האינטרסים. בצורה הזו היא כוללת גם יחסים בין בני אדם (פזרנות היא צורת תקשורת אמינה של עושר), טורף- נטרף (כמו דומת הצבאים והטורף שנתן יזהר). אבל יש כמובן מקרים שלא יוסברו באמצעותה (וגם זה בסדר): צמח המציג דוגמא שנראית כאילו הוא מכוסה בנמלים כדי להמנע מלהיות נאכל, הסוואה (שכבר הוזכרה כמה פעמים) והתדמות למינים מסוכנים (כמו הנחשים הלא-ארסיים של delete). ולמי שעדיין לא נשבר מהנושא (המרתק לדעתי, ותודה על ההזדמנות לחשוב עליו שוב), אתר המנסה להסבירו בצורה מאוד קריאה מבלי לוותר על דיוק מדעי: http://octavia.zoology.washington.edu/handicap/handicap_intro_1.html והספר (נכתב גם בעברית אבל כמו שאמרתי שכחתי את שמו): The Handicap Principle: A Missing Piece of Darwin´s Puzzle by Amots Zehavi, Avishag Zahavi

 

[WaveGal]

אבל לא תמיד

כמובן שלפעמים בני אדם מדגימים יכולות אמיתיות: אי אפשר לעשות כאילו מנגנים באך במקום לנגן באך או כאילו לרוץ מהר או לקפוץ גבוה. לעניין הפורום, האם יש אומנויות לחימה ש"בודקות" יותר מאחרות ולא מאפשרות "לרמות"? האם האימון בתנועה האיטית היא "בדיקה" כזו? (ושמעתי שאין כמו מתיחת קשת לדעת אם אתה משוחרר). ומכיוון אחר: ניסוח מסורבל ומילים גדולות מסתירות מחשבה מעמיקה או בורות, חוסר יכולת ויהירות. ניסוח בהיר וברור חושף את האחת אך גם את האחרות.

 

[דלית - delete]

מכיר את האמרה העתיקה

עדיף לשתוק ולהחשב טיפש, מלפתוח את הפה ולהוכיח זאת.

 

[WaveGal]

ההפך ../images/Emo13.gif

(בהמשך לטענות לעיל, כמובן)האימרה המקורית (והקולעת פחות), אני חושב, היא "גם כסיל מחריש חכם יחשב". לא? אבל גם שתיקה יכולה להסתיר עומק ורדידות כאחד ולכן איננה "הוכחה על דרך ההכבדה" לחכמה. אלא אם תניח (ויכול להיות שבתגובה זו אני מוכיח) שטיפש אינו יכול להחריש.

 

[bizhar]

עוד גירסא

"טובה שתיקה לחכמים, קל וחומר לטיפשים".

 

[מיתר נדיר]

וכמובן, יש את הפרפרים שעל הכנפיים

שלהם "מצויירת" דמות של עיני ינשוף, מה שמפחיד מאד ציפורים קטנות (ואם זאת לא רמאות, אז אני לא יודעת מה כן).

 

[דוד כפרי]

ההבדל בין הסוואה לרמאות הוא

כוונה! פרפר עם כנפיים שעליהן צבעים בצורת עיני ינשוף לא חשב על כך ותכנן זאת כך; גם זיקית אינה מתכננת איזה צבע יהיה לעורה. אדם יכול לבחור ולתכנן - זה מה שהופך זאת לרמאות.

 

[bizhar]

כלבתי ז"ל ידעה שאם תשכב על

גבה ותכשכש בזנבה תקבל ליטוף על בטנה. בלומנטל ידעה (לכאורה) שאם תממן למאן-הו חדר במלון - יצביע עבורה. מצא את ההבדלים.

 

[WaveGal]

ההבדל תהומי- כמו פסנתר ופיל

גם אם תשכב כבוד סגנית השר (לשעבר) על גבה ותכשכש בזנבה, מעטים ילטפו את ביטנה. בעוד כלבתך (לשעבר), אם תממן למאן-הו חדר במלון - יצביע עבורה.

 

[דוד כפרי]

אבל כלבתך באמת רצתה ליטוף על בטנה.

לא ראיתי כלב שרצה לנשוך, והעמיד פנים שהוא רוצה ליטוף כדי למשוך אליו את קרבנו.

 

[WaveGal]

אבל.....סיקסקים וחיות אחרות

אבל אני ראיתי את אמא סיקסק "מעמידה פנים" שהיא פצועה וקלה להשגה (no pun intended

) כדיו למשוך אותי (בתפקיד הטורף האכזר) מהקן וגוזליה שבתוכו. בעלי חיים בהחלט "מרמים" (או: הברירה הטבעית אפשרה ל"רמאים" לשרוד). ודווקא בשל כך, דרושה ההכבדה שאינה מאפשרת דיווח לא אמיתי בתקשורת בין בעלי חיים מאותו מין (כמו שציין delete

). ובהקשר של הפורום- כבר הוזכרו כאן מקרים של מורה המבקש שיכו בו קצת כדי להדגים את יכולתו (וזכור לי שחבטתי גם בך פעם או פעמיים). קשה "לרמות" כשמישהו בועט לך בבטן. אותי זה מרשים יותר ממורה המכה תלמיד כדי להוכיח יכולת, למשל.

 

[bizhar]

אני לא קורא לזה רמייה

ישנן דרכים רבות להשגת דברים כמו חיבה, כסף, טרף, הרחקת הטרף או מחותן רופא. ההבדל בינינו לחיתו ארץ הוא אולי במודעות אבל אני לא בטוח בכלל שחיות עיליות אינן מודעות למעשיהן. אומר זאת הפוך: אני לא בטוח שהמניעים האנושיים אינן בבסיסם ובמקורם זהים ל"מניעים" החייתיים רק שלנו היכולת ל"קשט" ולהסביר מניעים כאלו במונחים סוציולוגים, פסיכולוגים וכד´.

 

[דוד כפרי]

ואני ראיתי כלבים "מכסים" אוכל

ש"הסתירו" בפינת החדר, רק שלא היתה שם אדמה לכסות בה; וראיתי כלבים "מכסים" את הפרשותיהם, למרות שעמדו על משטח בטון. העובדה שזה נראה כמו רמאות, עדין לא מעידה שיש כאן כוונה ותכנון. אבל זה לא התחום שלי - אולי צריך להזמין לכאן את עזיז...

 

[bizhar]

לדעתי אין פה כוונה אלא אינסטינקט

מולד. אבל מה דעתך על לוויתנים? האורקה משחק עם כלבי הים וצד אותם בערמומיות שמעידה על תיחכום ואולי כוונה. עזיז מבין בלוויתנים?

(זה לוויתן)

 

[דוד כפרי]

מסכים לגבי אינסטינקט בכלבים,

לא בטוח לגבי אורקה, ודולפיניפ גם עושים דברים מאוד מעניינים. אולי באמת כדאי לקרוא לעזיז.

 

[orii]

../images/Emo124.gifאז תקרא לו כבר

ברצינות, כמובן. ועוד כמה מילים על רמאות: אני חושב שיש להבחין בין תקשורת בין מינים ותקשורת בתוך המין. למשל הפרפר שמצוירים על כנפיו עינים לא מרמה כי מראש ציפורים הן בשבילו אויב. אם הוא רוצה לחיות (שזה בערך מה שכולנו כולל הצמחונים וכולל הקורבנות שלהם - הצמחים, רוצים), אז הוא צריך למצוא לו דרכי התגוננות. זה יכול להיות רעל או הסואה או הפחדה או כל מה שעובד. ההקשר של רמאות הוא מורכב יותר בין פרטים שיש בניהם לכאורה יחסי אמון מסוימים - למשל יעל ורחל.