שאלה באסטרטגיה

[idv]

שאלה באסטרטגיה

מתוך ריקוד הקוף - "רוב העימותים נפתרים כאשר אחד הצדדים נסוג לפני שפורצת האלימות. כפי שטען דייב גרוסמן (Dave Grossman) בספרו "על ההריגה", קרבות רבים יותר מסתיימים בניצחון שהושג באמצעות תצוגת הכוח, מאשר בניצחון שהושג באמצעות לחימה." לפי המשפט הנ"ל הרתעה (תצוגת כוח) היא אמצעי יעיל במניעת אלימות. השאלה היא האם אין בכך גם נטילת סיכון גדול שבעצם תצוגת הכח תעלה את רף האלימות במקום למנוע אותה. למה הכוונה - נניח שאני נקלע שלא מרצוני לעימות עם אדם אחר. לפי המשפט אני מנסה לבצע תצוגת כוח ושולף סכין. לאדם השני יש שלוש אפשרויות - האחת - לסגת (ובזאת השגתי את רצוני). השניה - דווקא לתקוף באותו הרגע ובכך הוא משיג את יתרון ההפתעה והמכה הראשונה. השלישית - לבצע תצוגת כוח משלו קרי לשלוף סכין ארוכה יותר, אקדח לקרוא לחברים שלו וכו´. בשתיים משלוש האפשרויות הנ"ל לא רק שבסופו של דבר כן הגעתי למצב אלים, גם האלימות תהיה קטלנית יותר.

 

[amir_aikido]

שאלה קשה, לא יודע מה התשובה

אני חושב שזה מאוד תלוי בסיטואציה: מי התוקף ? איך הוא מגיב לאיום עדיף ? (יש בריונים שירתעו מאיום עדיף ואחרים שיראו בכך קריאת תיגר שהם חייבים לנצח) למה הוא החל בתוקפנות ? (האם הוא תופס את המצב כהגנה על אינטרס חיוני שלו? ) מה יקרה לתוקף אם הוא ייסוג ? (כמה חברים רואים אותו מסביב ?) נקודה בעייתית נוספת היא החוק - מבחינתו "תצוגת כוח" ובעיקר באמצעות נשק תפורש כאיום חריף על השני ... וכשאנו מדברים על "ריקוד הקוף" הרי שהאיום במצב הראשוני איננו באמת "סכנת חיים". אמיר

 

[arcidea]

אולי

אני לא מכירה לא את ריקוד הקוף (טוב, אני כן, אבל לא את זה שאתה מתכוון אליו) ולא את על ההריגה, אבל בהתייחסות למה שכתבת- אולי יש הבדל שאפשר לחשוב עליו בין תצוגת כוח יחסית לאבסולוטית. תצוגת כוח יחסית תהיה - למי יש יותר גדול (סכין וכו, כפי שתארת) תצוגת כוח אבסולוטית תהיה ביטוי עצמאי של עוצמה פנימית- זה יכול להיות שליפת סכין, זה יכול להיות לנקות ציפורניים עם הסכין, זה לא משנה מה הפעולה כל עוד היא מביעה unaffectedness להבדיל מתגובתיות אולי פשוט נראה לי שזה קוטע את רצף התגובתיות המסלים

 

[דוד כפרי]

קישור למאמר על ריקוד הקוף ועוד

קישור

 

[רועיברששת]

שוב אסטרטגיה

קודם כל זו באמת שאלה לענין. מעט על כוח ,הרתעה אסקלציה (יענו החמרה)של המצב ,כמובן שכול מקרה נתון לגופו .חפש מעט בפורום ותמצא שאתמול או שילשום דיברתי על חברות בושה ועל מטרות הלחימה של חברות אילו דיון זה מתווסף ומתקשר . פרידריך השני , מלך פרוסיה ,התבטא ברוח תקופתו : "דיפלומטיה בלי כלי מלחמה משולה למוסיקה ללא כלי נגינה ". אז נכון שהצגת כוח יכולה להיות נטילת סיכון --דחיקת היריב לפינה בה הוא חייב להלחם ומצד שני אני רוצה לסייג את דברי גם היתקפלות מוחלטת תהווה עילה לאלימות . הצגת מיפגן כוח מוגבל (יענו שופוני יא נאס..)תהיה דרך הביניים שליפת סכין תהיה דחיקת מצב לעימות במוקדם או במאוחר מכיוון שאקט מסוג זה יזכר. ולבסוף הערה :הזהר מלאיים, ללא ביצוע הדבר מהווה קיזוז כוח דבר שיאלץ אותך לבסוף לממש דברים חמורים משרצית ודירדור המצב . מקווה שעניתי בקווים כלליים .המשך לישאול זה הכי חשוב. שלך הששת

 

[yanivtil]

על חיות,בני אדם,ואגו טריפ...

המאמר שממנו לקחת את שאלתך מבוסס על תצפיות התנהגותיות על בעלי חיים שונים. הם,בניגוד אלינו,נוהגים להימנע מאלימות מיותרת ובאמת לסגת ממאבק,אם הצד השני מפגין עליונות. למה הם עושים זאת? אינסטינקט חיים בריא,שלא נותן להם להיכנס למצב של עימות אם יש סיכוי שייפגעו. במילים אחרות,לטבע האינטינסקטיבי יש את השיקול הקר שלו- עדיף ללכת עם הזנב בין הרגליים,מאשר לא ללכת יותר כלל... למה זה לא (תמיד) עובד אצל בני אדם? כי לנו,בניגוד לחיות,יש אגו. איפה נמצא האגו הזה? בראש,באופן ואופי המחשבה שלנו. האם זה רע? לאו דווקא,לפעמים כן ולפעמים לא,תלוי מתי ותלוי איך משתמשים במחשבה שלנו... במקרה הזה,תצוגת כח,מרשימה ככל שתהיה, עלולה לעורר תגובה תוקפנית עוד יותר וההמשך, רצוי שלא יהיה ידוע...אני מוכן גם להסתכן ולומר שזה נובע בעיקר בגלל שבני אדם מונעים הרבה פעמים מאגו טריפים קטנים ומטורפים שגורמים לנו לעשות (כמעט) את כל מה שנוגד את הטבע הבריא שלנו,ולפגוע בעצמנו ובאיכות החיים שלנו,מכל הבחינות. לכן,ההשוואה לריקוד הקוף ולעולם החיות היא יפה מאוד ומחכימה מאוד,אבל לא תמיד מדוייקת,בזה אני מסכים איתך. מצד שני,אולי זה סתם אני והדעות הטאואיסטיות שלי... שלך, יניב.

 

[idv]

עד כמה שהבנתי

את המאמר, ריקוד הקוף הוא בסה"כ שם לריטואל גברי. שים לב לשירשורים שרצים פה עכשיו, הם עוסקים בדיוק בנושא הזה. יש לך פה אנשים שמודעים לכח שלהם, למה שהכח שלהם יכול לגרום ולעובדה שהם לא תמיד יודעים מי עומד מולם, ובכל זאת הם יכנסו למצב של אלימות רק בגלל כבוד.

 

[WaveGal]

זה לוא דווקא האגו

ההבדל הגדול (בין "חיות" ל"בני אדם") הוא ביכולת לשקר\לרמות בתצוגת הכוח. בעלי חיים מפגינים, בעיקרון, את יכולותיהם באמצעים שאינם מאפשרים רמאות. לדוגמה: נהמות עמוקות יכול לנהום רק "נמר"

בעל גוף גדול, שיניים חדות (או כל כלי נשק אחר

) יכול להציג רק מי שיש לו שיניים חדות. הרעיון מכונה "תאוריית ההכבדה" והוא מופץ באדיקות עך ידי אמוץ זהבי מאוניברסיטת תל אביב (שגם אסף הרבה דוגמאות מעניינות לספר שאת שמן המדויק איני זוכר אבל הוא כולל את זנב הטווס ואת עקרון ההכבדה). "הכבדה" בגלל המגבלות אותן משיט על עצמו ה"מדגים" כדי להוכיח טענתו ("אני יותר חזק. לך מפה"). צריך לזכור גם שכמו אצל בני אדם, גם לחזק, שבסופו של דבר ינצח, עדיף לא להלחם (פציעה מקרית, בזבוז אנרגיה). והברירה הטבעית הותירה את כעלי החיים שהעדיפו לא להלחם (כלומר לסגת או לגרום נסיגה). (במחקר חביב: צרצרים שהוחרשו ולכן לא יכלו לאמוד את עוצמת הצרצר היריב, נלחמו תמיד ולא נסוגו אף פעם. צרצרים כאלו ניצחו ביותר קרבות אחרי ההחרשה אבל כשהפסידו הם נפגעו הרבה יותר מאחרים כי נלחמו ביריבים גדולים מהם) בגלל שהקשר בין ה"טענה" וה"הדגמה" אבד, בני אדם יכולים (ולעיתים נדמה שאינם יכולים לא) להתרברב ביכולות לא להם, לנופף ב"סכין יותר גדולה" ביעילות לא ברורה, לאיים ולהתנפח. אני אישית לא אתנדב לבדוק את טענותיו של אף אחד, וכך כנראה גם רבים אחרים, ולכן זה משתלם- לא בגלל האגו אלא בגלל שזה עובד.

 

[yanivtil]

לא הקרתי את התאוריה,אבל...

למרות שהיא נשמעת מעניינת,החתול מקמר את גבו וסומר שערותיו להפחיד כלב ששוקל פי 5 ממנו,העגור פורס כנפיו כדי "לתפוס נפח" במרחב ולהיראות מאיים, יש דגים שמשנים צבעים ומתנפחים כדי להראות מאיימים,כל אלה טכניקות הפחדה ע"י רמאות,לא? מי אמר שבעלי חיים אינם מרמים? (הכלב שלי,אגב,תחמן גדול...) בכל מקרה,אני ממשיך לדבוק בשלי. אם אין לך אגו מנופח והערכה עצמית מיותרת (מה שאין לבעלי חיים,אבל יש ללא מעט בני אדם) - אתה פשוט תתעלם ותתרחק.כשאין כבוד עצמי - אין במה לפגוע. (מוכר למתאמני טאי צ´י או J.K.D ? כשהיריב רך ומצטרף לתנועה,הוא פשוט לא שם בשביל להיפגע מהמכה...) "האיש שלא היה שם", יניב.

 

[דלית - delete]

לחלוטין לא נכון. חיות רבות מרמות.

לא נתקלת אף פעם בחיות בעלות צבעים מבריקים? בולט במיוחד בנחשים לא ארסיים קטנים, המציגים עצמם כנחשים ארסיים. מדוע ציפורים עפות בלהקות? או דגים? עקרון ההכבדה הוא עקרון חשוב, אבל אני לא בהכרח מסכים עם כל המסקנות של אמוץ זהבי. הידעת שגם רעמת האריה היא חלק מעקרון ההכבדה? ממסגרת היטב את פני האריה, כך שלא תהיה בעיה לזהות אותם, או משהו דומה. ואני תמיד חשבתי שזו צורת הגנה על הצוואר - אחד מנקודות הטורפה בגוף האריה. רמאות מתקיימת בייחוד בדגים - אותם יצורים שחיים בסביבה התחרותית ביותר בעולם. אבו נפחא, למשל - זו לא צורת רמאות? או חלק מהדיונונים, שיכולים לבייש כל זיקית באשר היא, ביכולת ההסוואה שלהם. ומה עם הסימביוזה של שושני ים ודג מסוים - אותו דג תמים שמפתה דגים אחרים למותם בסביבה ה"בטוחה" שמציעה השושנה... רמאות קיימת בטבע, זו אינה המצאה אנושית.

 

[WaveGal]

תקשורת, הסוואה ורמאות

כמובן שהסוואה והתעייה קיימים בעולם החי (ועל כך אני חי

). תמנונים הם אכן מאומני ההסוואה המדהימים ביותר (ובקשר לשושנון, אני לא בטוח שהוא מפתה דגים אחרים למותם). התקשורת עליה דיברנו הייתה בין בעלי חיים מאותו מין (Species) ה"רוקדים את הריקוד" ומחייבת הכרות של שני הצדדים עם ה"שפה" של התצוגה. אבל קיימת גם תקשורת בין טורף לטרף פוטנציאלי- החתול של יניב לא מרמה. הוא "אומר" "ראיתי אותך ואני לא שמח להיות ארוחת הצהריים שלך וחוץ מזה, אני חתול ויש לי כאלה ציפורניים" הוא משתמש אומנם ב"חתולית" (שמשמשת, אליבא דאמוץ, להשוות את גודלו האמיתי של החתול) אבל הכלב מבין אותה היטב ואני בטוח שהוא לא "חושב" שהחתול אכן גדול ממימדיו האמיתיים (ואני, לו הייתי כלב, לא הייתי בוחר להתעסק עם חתולים, הם מתעמנים בטאי צ´י). גם לי טענות כנגד טענותיו של אמוץ זהבי (בעיקר הטוטאליות של "תאורית הכל") אבל יש בעיקרון ההכבדה כדי להציע הסבר לתופעות מבלבלות (וגם ללהקות הדגים והציפורים).

 

[yanivtil]

../images/Emo2.gif חתול?!?! כלב ושמו "פופיק"...

 

[WaveGal]

רעמת האריה

זכרתי ששכחתי אז חיפשתי את המאמר (West, P.M. & Packer, C. Sexual selection, temperature and the lion´s mane. Science, 297, 1339 - 1343, (2002)) (אשמח לשלוח PDF אם מישהו מתעניין). אז ככה: רעמת האריה "משדרת" כראה את מצב בריאות ואת רמת הטסטוסטרון. החוקרים מצאו שככל שהרעמה כהה, יותר טסטוסטרון- יותר "גבר" ויותר עדיף שלא תתעסק איתו (אלא אם את במקרה לביאה שרוצה את הגנים השווים האלה לצאצאיה). החוקרים הראו גם שלביאות העדיפו לבחון אריות (בובות בגודל טיבעי. דמיינו בעצמכם) בעלי רעמה כהה מאשר בעלי רעמה בהירה ואילו אריות התקרבו אליהם בחשש רב יותר. כל זה לא פוסל את רעיון ה"מיסגור" (אבל לשם מה?). לעומת זאת, אם הרעמה מגינה על הצוואר, למה ללביאות אין?

 

[דלית - delete]

כי לביאות לא נלחמות אחת בשניה?

הרבה מינים מפתחים את כלי נשקם וההגנות עבור מה שהוא סטטיסטית המצב השכיח ביותר לעימות. שזה אומר intra-species, לא? התבונן ביעלים. הקרניים האלו מתאימות הרבה יותר לניגוחים של יעל אחר, מאשר להתגוננות כנגד טורף. יש כאן כמובן גם מעיקרון ההכבדה (המשקל והעומס על הראש, כמו גם הסיכוי שקרניים בגודל כזה יסרבלו תנועה במעברים צרים בנקרות) אך השימוש העיקרי הוא כנגד יעלים אחרים, ולכך הקרניים מתאימות להפליא. מדוע לפילי ים יש חטים? האם, בהתחש בגודלם, זה ריאלי שהם יוכלו להלחם בטורף יבשתי מהיר, או לפגוע בו לפני שיהרוג בלהקתם? החטים הללו מתאימים ללחימה בזכרים אחרים. בין האריות, מי מעורב בקרבות? הזכרים. הנקבות רק צדות. בטח יש עוד דוגמאות, אבל בכל הכנות - הידע שלי בתחום שואף לאפס. אני כאן בעיקר מסתמך על הגיון זדפריימי ומה שאני זוכר מפרדיקטים סמטיים.

 

[orii]

הגיון זדפריימי -לא כל מה שהגיוני

נכון. למשל היעלים נזכרים לא משתמשים בקרניים לקרבות אלה במצח. הקרניים של הזכרים מוסברות הכי טוב לדעתי ע"י עקרון ההכבדה: למשל דברי אחד היעלים הבולטים (כפי שנלחשו לי): "תראו (זכרים עלובים) ותראנה (רחלות - נקבות שוות) איזה גבר אני מה אני יכול לסחוב על הנקיקים האלו כמו כלום..." רמאות היא לא המצאה אנושית היא קימת בכל מקום בטבע...אבל מה במידה. הרבה משחקים בתורת המשחקים הראו שזו לא אסטרטגיה יציבה אבולוציונית. ההסבר המבריק של אמוץ זהבי באמצעות עקרון ההכבדה מהווה פריצת דרך בהבנה שלנו. הוא אומר בגדול שעבור תקשורת אמינה צריך לשלם. ועוד דוגמה קטנה הטווס הזכר מוכיח לכל הנקבות שהוא חזק כי הוא יכול להסתובב ביער העוין עם "תזמורת" כזו של צבעים. רק שחצן עם כיסוי יכול לעשות את זה. ולסימוכין טווס זכר חולה - הזנב שלו הופך די מהר למצ´וקמק.

 

[bizhar]

לדג קוראים....שושנון. איך לא?

 

[pzirpimsghost]

דלית שלום,

מה ההבדל בין רמאות ו"רמאות"? מה הוא עיקרון ההכבדה?(גל אני חושב שהניסוח שלך לא מדויק) [...זהבי על זנבנים לא זנבני על זהבנים][שחוק--אז אוי] (מדוע בולט במיוחד? Lampropeltis?) בברכת זנב לאריות.

 

[bizhar]

לא דלית אבל ברשותך?

הניסוח של גל אכן לא מדוייק. בשבילך: COMMUNICATION IN NATURE quality of the signaller it is interested in. The reason a lion is less likely to chase the stotting gazelle is because stotting requires physical fitness. It is likely to show the weakness of an unfit specimen and such an animal would be wiser to conserve its energy for running. Of course, the gazelle has other options open to it. It could, for instance, choose tostick out its tongue while performing an elaborate dance. Although costly, requiring time invested to develop the skill, this is beside the point. Not only would the lion need to come closer to appreciate the spectacle, it would remain in the dark as to its primary concern: the stamina of its prey. Thus, there would be selective pressure for lions to ignore such displays. The fourth and final condition ensures that the signal is adaptive for both parties and thus maintained over evolutionary time scales. Cheating will not be selected for if it is not profitable for a signaller to deceive an observer. This ensures that signallers who cheat cannot invade the population. Conversely, if deception is worthwhile it will occur, devaluing the worth of the signal and creating a disincentive for an observer to pay attention to it. While initially controversial, Zehavi´s theory was largely vindicated by Grafen [Gra90a], who formally modelled it in 1990. It provides a solid foundation for explaining reliable communication in nature. In doing so it provided a way to explain non-adaptive behaviour and form in nature. It was widely held that natural selection, barring the supposed aberration of sexual ornament, would select for efficiency. The existence of wasteful behaviour flew in the face of this assumption and it was not clear as to why it should persist. The theory of biological signalling shows how bearing a cost can be profitable and thus adaptive. This is the core of the "handicap principle": a self-imposed burden which yields benefits to the individual and, more importantly, their genes. However, the tale does not end here. The handicap principle sheds light on a persistent thorn in the side of evolutionary theory: the evolution of costly preferences for wastage. It to this which we will now turn.

 

[pzirpimsghost]

יזהר תודה,

צריך לראות בתוך מין מחוץ למין.כצד המין מתרבה?וכו´וכו´. [ומה זה מין?] לא פשוט. (בברכת להפסיד כדי להרויח.)

 

[דלית - delete]

לשאלה האחרונה אני אולי יכול לענות

שונות גנטית המאפשרת התרבות לפחות עוד שני דורות. סוס וחמור אינם אותו מין למרות שדור אחד כן יצא מזה. ברמת העיקרון, כל הכלבים אותו מין, למרות שקשה לי לדמיין צ´יוואוה ודני ענק.