שאול, זה שלך?

dori78

New member
יש לך איזה בלבול

ההגדרה כפי שאני מתייחסת אליה, לא כוללת בתוכה שמירת שבת, כשרות* או נידה.

אני מדברת על חגים יהודיים, על לגדל את הילדים על סיפורי התנ"ך ועל גיבוריו.
אני היכרתי את שמשון הגיבור ואת שלמה המלך עוד לפני שיעורי התנ"ך בביה"ס, מספורי ילדים שקראתי ברגע שלמדתי לקרוא (אבל גם את אלכסדר גרהאם בל והאחים רייט).

אני מדברת על לחגוג ביום העצמאות את קיומה של המדינה שנועדה להיות בית לעם היהודי, לא את העובדה שיש חופש ואפשר לעשות מנגל על אי התנועה הסמוך. לספר לילדים את סיפורה אסתר שנאלצה להינשא למלך פרסי קדום, כחלק מההיסטוריה של העם הזה ולא בהכרח כאשה קדושה שאסור להגיד עליהן דברים רעים, שיבינו למה מתחפשים בפורים ולא רק ינצלו את ההזדמנות להתחפש לאיזה גיבור מצויר.

אני מדברת על ליהנות מאווירת משפחתיות מאוחדת בערב שבת ולהרגיש את השבוע שנגמר, את ההפסקה הזו בשגרה לפני השבוע החדש, גם אם אחרי הסעודה המשפחתית צופים ביחד בטלויזיה.

*גם לשמירת כשרות, אגב, יש הרבה רמות.
יש לי חברה שעשתה תשובה לפני 10 שנים בערך.
בהתחלה היא היתה שותה אצלי בכוסות זכוכית בלבד (לא סופג) ואח"כ עברה לכוסות חד"פ, בטיעון שהכוסות שלי יוצרו בסין ולא הוטבלו.
כששאלתי אותה מה ההבדל בין זכוכית לבין קרמיקה עם גלזורה, קיבלתי את התשובה הידועה "נעשה ונשמע" - כלומר אני לא שואלת, אני קודם כל עושה.
זה מטומטם בעיניי, לעשות בלי להבין.
הגמרא מלמדת אותנו, שהיופי בטקסט המקראי הוא שאפשר תמיד ללמוד משהו חדש.
העובדה שבכל שבוע כמעט יש איזה פסק הלכה חדש מלמדת אותנו, שיש צורך לפסוק בסוגיות חדשות, שיש מקום להפעיל חשיבה חוקרת, אפילו ביקורתית לפעמים, למצוא פתרונות לסיטואציות של החיים המודרניים בהן ההלכה מתנגשת עם המציאות.
את זה, ברוב המקרים, הרבנות לא מלמדת את הגרים לעשות.
וממסד דתי שלא מאשר למאמיניו לחשוב בעצמם - הוא חשוד בעיניי.
 
כל מהגר שמגיע ממדינה א' למדינה ב' מאמץ את חגי המדינה

הישראלים בלוס אנג'לס חיש מהר לומדים לאכול הודו בחג ההודייה וכיוצא באלה, מה שלא הופך אותם מיהודים לגויים. אגב, מיעוט מבוטל בקרב חילונים בני זמננו יודע לספר לילדים את סיפוריהם של המעפילים ביום העצמאות, אסתר המלכה בפורים וכו'

שמירת הכשרות היא מושג הלכתי, ולכן בן אדם כן ושפוי לא יכול להוציא את עצמו מן הכלל ולחוקק חוקים על דעת עצמו. אגב, כל אותם פסקי ההלכה החדשים שמתפרסמים חדשות לבקרים, מבוססים ביסוס חזק על עקרונות תלמודיים, שו"תים של הראשונים והאחרונים ועוד ועוד. זה לא שמגיע רב פלוני ובאופן שרירותי מחליט להכשיר או לאסור דבר מה. גם הגמרא היא לא סתם לוקחת טקסט מקראי ומוצצת מהאצבע פירוש חדשני, אלא עושה שימוש במידות שהתורה נדרשת בהן וכו' וכו'

תפקידם של הרבנים המוגדר בהלכה (למשל, אצל הרמב"ם), היא ללמד את הגרים את יסודות הפרקטיקה היהודית פלוס קצת מחשבת ישראל. שוב, יצא לי להכיר הן גרי צדק והן גרים אינטרסנטיים, ואני אומר בביטחון מלא כי מי שמניעיו טהורים, יעבור את הגיור גם במסגרת הנוכחית, ומי שרוצה לעבוד על הרבנים כדי לקבל חותמת מיוחלת, ישתעמם גם אצל הרב סתיו.
 
לא, הרבנות לא דורשת זאת

הדרישה (התיאורתית שלרוב לא מתמלאת ע"ׁי הגרים לאחר שהשיגו את מבוקשם) היא ניהול אורח חיים דתי: שמירת השבת, טהרת המשפחה והכשרות, לבוש לא חשוף במיוחד... זהו. אף אחד לא כופה עליהם ללבוש חצאיות עד הרצפה או לצרוך אוכל בהשגחת הבד"צ


יש הבדל משמעותי בין יהודי מלידה שמסיבה כזאת או אחרת בוחר שלא לקיים מצוות לבין אדם שמגיע לבית הדין הרבני ומצהיר על נכונותו להפוך טקס המרת דת ואז, כשכל הליכים הושלמו, הוא מפנה עורף אל אתה הדת.
 

Astroo

New member
למשל, מחייבים לשלוח את הילדים לבית ספר דתי

זו גזירה שרבים לא יכולים לעמוד בה.
 
יש בתי ספר ממ"ד בכל הרמות

כולל כאלה שמרבית התלמידים שם הם ילדים למשפחות "מסורתיות מינוס", כאלה שעושים קידוש ומדליקים טלוויזיה. שוב, אני חוזר ואומר: מי שרוצה לעבור טקס המרת דת ואז לא לשמור את מצוות הדת, הוא רמאי ומלכתחילה לא צריך לגייר אותו. למעשה, גם ההלכה אומרת זאת.
 

Astroo

New member
זאת הבעיה עם היהדות האורתודוקסית בישראל

שאתם מתייחסים לכולם בתור רמאים עד שיוכח אחרת, וכך דוחים אנשים טובים ומשניאים את היהדות אפילו על יהודים מלידה כמוני.
 
אני מת על הטיעונים האלה

במיוחד לאור הסקר של מכון Pew שהצביע בבבירור על כך שמחוץ לאורתודוקסיה קיום המצוות ולו הבסיסות ביותר פשוט לא מתרחש, ולכן כל שאר הזרמים הם פיקציה בלתי מחייבת.
 

TaL53

New member
טוב, אז יש הרבה פיקציות לא מחייבות

ורק פיקציה אחת מחייבת..
 

dori78

New member


ע"ע מקרים כמו אליאור חן, שמצא תירוצים בספרי הקודש לכל המעשים האיומים שלו.
ע"ע ישי שליסל, שרצח ילדה תמימה בגלל דברים שקרא בספרי הקודש.
ע"ע עזרא שיינברג, שאנס נשים מפוחדות שחינכו אותן להאמין שאסור להתנגד לו כי הוא יודע יותר טוב מכולם.
להמשיך או שהפואנטה ברורה?
 

TaL53

New member
שאול, יש פה הרבה צביעות

גם של הממסד הדתי. כמו שאתה כתבת בעצמך- יש מספיק יהודים "על הנייר" שלא שומרים שום כלום (במקרה הטוב) והממסד לא יכול לבוא אליהם בתלונות. לעומת זאת אותם חילונים למשל הם עדים פסולים בבית הדין כי הם לא שומרים מצוות (למרות שהינם יהודים). אז הבעיה בסופו של דבר היא ההגדרה שמי שזכאי לעלות תלוי במוצאו או במוצא משפחתו (הגדרת המדינה) לעומת ההגדרה הדתית שמכילה גם קיום אקטיבי של מצוות.
&nbsp
לדעתי צריך להפריד לחלוטין בין הדברים, כחלק מהפרדת הדת מהמדינה. מי שירצה לקבל אזרחות למשל יעבור מבחן על ההיסטוריה/ אופי/ חוקי המדינה, כנהוג בארה"ב וללא תלות ספציפית בהגדרה דתית. מצד שני לסיים את המונופול האורתודוכסי על ענייני הנישואין/גירושין שזה הנושא המרכזי שעומד על הפרק בכל נושא ה"עולים הלא יהודים".
 
יהודי חילוני הוא יהודי לכל דבר

שניתן לצרף אותו למניין בלי שום בעיה. לעומת זאת, למה לגייר אנשים שברור לגביהם כי המניעים שלהם אינטרסנטיים לחלוטין וכי הם כלל לא מתכוונים לשמור מצוות? ז"א למה לרב פלוני אלמוני לבצע טקסים דתיים שתוצאה שלהם היא עלייה במספר היהודים החילוניים?
 

dori78

New member
אני רוצה לענות על זה!

בציטוט מתוך ההודעה שלך עצמך:
"למה לרב פלוני אלמוני לבצע טקסים דתיים שתוצאה שלהם היא עלייה במספר היהודים החילוניים?"

והתשובה:
"יהודי חילוני הוא יהודי לכל דבר".

והרי מטרת העל של כל הדבר הזה היא להעלות את מספר היהודים, לא?

אה, סליחה, שכחתי.
זה בתנאי שהיהודי הוא יהודי כשר למהדרין


כלומר אני, כבת לאשה יהודיה, שלא שומרת מצוות באופן מוצהר נחשבת יהודיה - אז למה (מטאפורית) חברתי הטובה שעברה גיור וחיה אורח חיים חילוני בדיוק כמוני לא יכולה?
מעניין מה יקרה לגיור של יאנה יוסף אחרי הפעם הראשונה בה יתפסו אותה צלמי הפפראצי מבלה בערב שבת...

מי שרוצה לקבל אזרחות אמריקאית צריך לעמוד בתנאים מסויימים, חלק מהם כוללים לימוד של חלקים נרחבים בהיסטוריה של ארה"ב, שלומד כל תלמיד תיכון שם.
נראה לך שמישהו ממש זוכר את כל זה אח"כ? עושה בזה שימוש?
לא. הוכיח שהוא מעוניין להצטרף לעם הזה וזהו.

אם אפשר להפוך ליהודי וגם חילוני נחשב יהודי - אז אני לא רואה פה בעיה.
 
אם יש רופאים גרועים, זה לא אומר ש...

שצריך לקבל בזרועות פתוחות את בוגרי האוניברסיטאות ברומניה מבלי להעביר אותם הליך להוצאת הרישיון.
 

dori78

New member
והקשר הוא?

אנחנו מדברים על השתייכות לאומית, לא על מתן שירות מקצועי שעלול לעלות בחיים...

גם מי שסיים תואר ראשון בהנדסה במכללת חולון HIT ומעוניין להתקבל לתואר שני באוניברסיטת ת"א צריך להבחן על ידיעותיו ולהשלים אי אילו קורסים, כי תכנית הלימודים, מה לעשות - לא זהה ברמתה ולעתים גם לא בתכניה.
אז מה? עושים מבחן, עוברים - ויאללה, לעסק.
 
אז תמציאי "גיור אלטרנטיבי"

כזה שלא היה קשור לדת בכלל וגם בסיומו המתגייר לא ייקרא יהודי אלא ישראלי
שהרי אין טקסים שמעניקים לבן אדם לאום חדש, אלא לכל היותר, אזרחות חדשה.
 

dori78

New member
האחריות פה מוטלת על הממסד הרבני, לא עלי

הם אלה שצריכים להחליט איפה הם רוצים להיות ועם מי בעוד 50 שנים:
ערימה של גויים אינטרסנטים מחבר המדינות ומסתננים אינטרסנטים מאפריקה, שחיים פה ומהווים רוב במדינה "כאילו יהודית" שלא באמת יהיה בה צביון יהודי,
כי באיזשהו שלב הכל כולל הכל יהיה פתוח בשבת מלבד "איים" של מושבות חרדים, לא יחגגו חגים יהודיים בפומבי כי לא יהיה מקום לחנוכה כשהרוב בארץ חוגגים את הולדת ישו וכד';
או
קבוצה של אנשים שמעוניינים לשמר את רוח היהדות (כפי שהצגתי), גם אם לא שומרים מצוות.

שיַתְנוּ את זה בלימוד שוטף לתקופה מסויימת, כמו ביקורים אצל קצין מבחן אחרי השחרור מהכלא.
שיבנו מבחנים כאלה, שמי שלא מתעניין באמת לא יוכל לעבור.
לא מתפקידי למצוא פתרונות.

אבל במצב הנתון - גם חילונים כמוני יותר ויותר בוחרים לשים פס על הממסד הרבני. לא כי הם אנטי-יהודים, אלא כי הרבנות מצליחה בהרבה מקרים להמאיס את עצמה לחלוטין.
הנה דוגמה אחת
הנה עוד אחת

להמשיך?
 
החילונים של היום הולכים ומתרחקים מהיהדות, זה הכול


החילונים של פעם היו לאומיים יותר, או שהמרחק ביניהם לאבותיהם הדתיים היה קטן יותר. היום אין הבדל מהותי בין ישראלי אשכנזי לגוי אמריקאי. בצבא פגשתי חיילים צברים שמעולם לא שמעו קידוש. גם רמת הבקיאות בתנ"ך של תלמיד חילוני ממוצע היא מתחת לכל ביקורת, ולא לחינם מנחם בן התרעם על כך רבות.

כל מיני טיעונים לגבי "כמה ארנה פורת הפסדנו" ו"האם הרבנות הייתה מגיירת את רות המואבייה" מקורם בחורס ההתמצאות של הטוענים בשדה ההלכה. מאז ומעולם הקריטריונים לקבלת הגרים היו תלויי מציאות. בתקופת דוד המלך ושלמה המלך כלל לא קיבלו גרים (שמא "נתגיירו מיראה" או בגלל טובות ההנאה שחיכו להם בשטחה של מדינת היהודים דאז), בתקופת הרוזן פוטוצקי לא היו מכוני גיור (משום שהיה ברור לכול כי זה לא כיף גדול להיות חלק מעם נרדף ומופלה לרעה, ולכן לא צריך להקשות על המתגיירים).

תפקיד הרבנים הוא לפעול במסגרת ההלכה שמעוניינת בגרי צדק ולא באיזה נכד ליהודי שעלה ארצה כי בכפר שלו נגמר החשמל.
 

dori78

New member
נראה לי שאתה לא ממש מכיר חילונים...

או מכיר חילונים מסוג מאוד מסוים.
יש לי מספיק חברים שהם כמוני.

כן, אני יודעת שיש הרבה בורות מקראית אצל חילונים.
שם המשפחה שלי מופיע בתנ"ך, אבל מעטים החילונים שזוכרים את ההקשר ולכן כותבים את השם עם הרבה שגיאות.
זה לא אומר שבקרב החרדים יש בקיאות בתנ"ך.
לומדים בע:פ מה שמלמדים בבית הספר/אולפנה/ישיבה.
לא מכירים עד גיל מאוחר או בכלל פרקים שיש בהם סוגיות מיניות בעייתיות וכד'.
 

beatman

Member
כמה באמת יש "מסתננים וגויים אינטרסנטים מחבר המדינות"

שמעוניינים לשמר את רוח היהדות ?
&nbsp
כמה יש יהודים חילוניים שלא שומרים מצוות כלל שמעוניינים לשמר את רוח היהדות ?
&nbsp
התשובה היא כמובן אחוז זניח.
 

dori78

New member
אני חושבת

שאם תבוא לבקר במרכז, בערים כמו גבעתיים/רמת השרון/רעננה וכד'
תגלה שהאחוז הזה גבוה הרבה יותר ממה שנדמה לך.

בבוא היום, כשיהיו לי ילדים, אתה יכול להיות בטוח שהם ישמעו כבר מגיל שנתיים-שלוש את סיפורי הגבורה של המכבים בחנוכה, לא רק יזללו סופגניות.

אני לא יודעת אם אתה מכיר, פעם היתה בטלויזיה החינוכית תכנית שנקראה "קשת וענן".
אני והחברים שלי גדלנו על התכנית הזו, יש לנו פינה חמה בלב למסורת היהודית גם אם אנחנו לא שומרים מצוות. חפש את זה ביו-טיוב, בערוץ של החינוכית.
ואם אתה כבר בכיוון - חפש גם תכנית שנראה "שניים אוחזין".
תבין איך נראתה הילדות שלי ולמה אתה טועה בהערכות שלך לגבי באופן אישי ולגבי כל הדור שלי, הצברים החילונים שלא שומרים מצוות.

ואני לא רוצה לחשוב על היום שבו יבקשו ממני להוכיח משהו כדי להיות מסוגלת לקנות נרות חנוכה או חנוכיה. כי אתה מבין, עם הגישה הנוכחית של הממסד הרבני - לשם זה הולך. ואז באמת לא יישאר שום דבר מהחג הזה חוץ מזלילת סופגניות.
 
למעלה