רשע וטוב לו

[TaL53]

לא בדיוק

חלק מהגדודים של וולאסוב היו יותר עצמאיים(גדודי הקוזאקים) וחלקם נכנע לבריטים שהסגירו אותם לסובייטים. יש סרט צרפתי בכיכובו של מלרולם מקדואל שמספר על גדוד כזה שנכנע לשלטונות לוכסמבורג והייתה דילמה שלמה מצד הממשלה שם האם להסגיר אותם לרוסים שמאוד דרשו את זה..הסרט מבוסס דרך אגב על סיפור אמיתי

 

[זיו טל]

ידידי. הקוזאקים לא היו שייכים

ל NRRA של וולאסוב. הם היו יחידה עצמאית קוזאקית שאחרי שהשתתפו בקרב על בודאפסט עברו לצפון איטליה למה שהובטח להם ע"י היטלר כאזור אוטונומי שנקרא "קוזאקיה". האיטלקים גרשו אותם לאוסטריה והם הגיעו לאזור LIENZ שהיה בשליטה בריטית ומשם הוסגרו לידי הסובייטים שהוציאו אותם להורג מייד ליד JUDENBURG .

 

[TaL53]

עכשיו חידשת לי

את זה באמת לא ידעתי..אבל לא התכוונתי לקוזאקים האוקראינים אלא לקוזאקים של דון שהרכיבו חלק מהיחידות של וולאסוב

 

[Y. Welis]

הקוזאקים - ועוד עמים מהקווקז,

גוייסו ע"י קלייסט, מי שהיה מפקד הגיזרה (קבוצת ארמיות A) בזמן הכיבוש הגרמני של צפון הקווקז בין קיץ 42' לאביב 43'. הם המשיכו להילחם עם הגרמנים עד לכניעה. נדמה לי שגם גירוש הטאטארים מקרים ע"י סטאלין, נבע בחלקו בגלל שיתוף הפעולה של חלק מהם עם הגרמנים.

 

[TaL53]

וגם גירוש הצ'צ'נים

והגרמנים של הדון ועוד כול מיני עמים קטנים שסטלין החליט שם שיתפו פעולה עם הגרמנים..בצדק או לא בצדק

 

[Y. Welis]

הגרמנים של הדון והוולגה הועברו

למחנות כבר ב-41' או 42'.

 

[TaL53]

כן..אבל לגבי הצ'צצ'נים אין ספק

הם שיתפו פעולה עם הנאצים נון-סטופ..אפילו יש עדויות שהגרמנים העתיקו כפרים צ'צ'צנים שלמים לתוך בלארוס ואוקראינה בשביל שאלה ילחמו בפרטיזנים בשבילם

 

[TaL53]

הטות הכי גדולה של היטלר הייתה

לא שהוא פתח חזית שנייה נגד ברה"מ אלא שהוא לא הצליח להבין כהלכה שאם הוא לא יהרוג את כול הסלאבים אלא ילכד אותם נגד סטלין אז ברה"מ באמת הייתה נופלת תוך כמה חודשים- מספיקה רק בעיטה אחת כדי למוטט את הצריף הרקוב הזה..ובהתחלה באמת ההי ככה 4 מיליון חיילים סובייטים נכנעו לגרמנים כמעט ללא קרב ובהרבה מקומות קיבלו את הגרמנים בפרחים וחיבוקים..רק כשהם ראו שהיטלר מנסה לעקוף את סטלין באכזריות כולם קמו כאחד וזרקו את היטלר החוצה

 

[שינובי5]

אני מסכים שאילו

היטלר הימלר וחבר מרעיהם היו קצת פחות גזעניים הם יכלו לחולל הפתעה בגיוס מאסיבי של אזרחי ברה"מ לשורותיהם. יחד עם זאת הם העדיפו אכן ל"השתולל", ולמרות זאת הייתה להם הצלחה לא מבוטלת בגיוס משתפי פעולה. אינני מסכים עם הקביעה כי ברה"מ היתה נופלת תוך מספר חודשים הדבר מוגזם ללא ספק.

 

[TaL53]

לא מוגזם בכלל

אני רק מזכיר לך שאף פעם הקומוניסטים לא היו רוב בברה"מ..הם תמיד היו מיעוט ששלט על כול המדינה באמצעות מנגנון של פחד..בתחילת האופנסיבה הגרמנית ב41 נכנעו 4 מיליון חיילי הצבא האדום כמעט ללא קרב..למעלה מ-900 אלף הצטרפו בצורה זאת או אחרת לגרמנים, המספר הזה לא כולל את הארגונים הלאומיים שצצו בוואקום של המלחמה כמו עוד הפעם בנדרה וחבריו או "אחי היער" בליטא שמטרתם הייתה להשיג עצמאות למדינות שלהם ללא קשר לגרמנים..אם המצב היה נמשך ככה והיו מצטרפים לזה גם שאריות של הצבא הצארי שאחרוני חייליו עדיין היו פזורים באירופה הצבא האדום לא היה מספי לערוך את הרפורמות של 41-42 והיה מתמוטט סופית

 

[Y. Welis]

היו אכן כניעות במספרים לא רגילים

בחודשי הפלישה הראשונים - אם כי לא יותר מ-2 מליון. הנושא עדיין לא נחקר לעומקו (אוהדי סובורוב כמובן מוצאים בכך כר פורה להשערות) אבל ההשערה המקובלת היא שהכניעה היתה של מגוייסים שבאו בעיקר מביילרוסיה ואוקראינה. הבעיה היא שהגרמנים לא חשבו כלל לנצל את האנשים האלה נגד סטאלין, כי הם היו סלאבים ועל כן נחותים גזעית. רוב אותם 2 מליון חוסלו במחנות שבויים או ריכוז. היחס לאוכלוסיה היה לרוב דו-ערכי: אנשי הצבא נטו לעבר הפרגמטיות ורצו לשלב את האוכלוסיה לצידם (היה מקרה שמפקדת קבוצת ארמיות מרכז הגבילה פעילות של אייזנצקומאנדו, לאחר מחאה מצד אוכלוסיה מקומית), אבל המימשל האזרחי וה-ס.ס. שבעורף רצו לנצל ולהשמיד. כך, מרבית העוזרים ('היוויס' - 'מסייעים מרצון') היו באיזורי השליטה של הצבא (כמו שהיה בקווקז למשל), ואילו הפרטיזנים היו בעיקר בעורף שבמימשל האזרחי. ב-44' כאשר הצבא נסוג מערבה ושב ומשל באיזורים האזרחיים, הקצינים שלמדו להעזר באוכלוסיה המקומית חזרו וגייסו את המקומיים ליחידות השונות, וכך הוקמו יחידות הס.ס שהוזכרו לעיל. חלק מהם ביטאו אז דעה (כמו שתועד במסמכי הצבא האמריקאי, על לקחי המלחמה במזרח שהם כתבו) שעדיף היה לנהוג באוכלוסיה בצורה הוגנת יותר מההתחלה...

 

[שינובי5]

אני סבור

שבלשון המעטה אתה מגזים מאוד. לברה"מ למרות התבוסות המהממות בתחילת הדרך היו עדיין עתודות שיכלו לבא לידי ביטוי בהמשך. אני מזכיר לך שהקומוניסטים אכן כדבריך לא היו רוב אבל למה אתה מתכוון? לחברי המפלגה- אז הם אינם רוב משום שכדי להיות חבר מפלגה צריך לעבוד קשה... לאזרחי ברה"מ? - על סמך מה אתה קובע זאת, בפועל לא היה מעטלם סקר דעת קהל - ציני ככל שזה ישמע - בפועל אין לנו מידע עד כמה בשנים ההן המפלגהכמו גם התיאוריה הקומונחסטחת חלחלה להמונים העמלים, כך שרצוי להיות מאוד זהיר בהכללות.... דומני שכשמדובר בוואקום לא היה כזה דבר מעולם, היה ממשל גרמני מיחידות שונות - צבא ועד גאולייטרים - כך שלא היה וואקום. אני סבור גם עדיין שרבים מאותן תנועות שתפו פעולה עם הנאצים,א נתקלתי בדיווחים על פעולות של בנדרה וחבר מרעיו נגד הנאצים ועוזריהם,אבל נתקלתי בהרבה דיווחים על התקפות על יהודים ופולנים. דומני גם שהפסקה על חיילי הצאר איננה אלא משאלת לב שהתעלמה לחלוטין מהאימפוטנציה של אותם צאריסטים.

 

[TaL53]

לא בדיוק ככה

השלטון הקומוניסטי בברה"מ התבסס על שילוב בין מנגנון המפלה- הצבא האדום- הנקוו"ד ותמיד הצבא האדום היה פחות שמרני ולכן סטלין חיסל את רוב הצמרת, הוא חשש ממתחרים וחשוב לזכור שבתחילת דרכו קציני הצבא האדום היו ברובם קציני הצאר לשעבר ככה שהם לא בדיוק תמכו יותר מדי בסובייטים אלא עשו את זה מתוך "התייעלות", לכן אפשר להגיד שהמדינה נשלטה ע"י מיעוט ורוב האזרחים חיו בפחד. בפלישת הגרמנים לברה"מ נוצר וואקום עצום בהתחלה כי היו הרבה מקומות שהצבא האדום נסוג מהם אבל הגרמנים לא הגיעו אליהם פלוס שהצבא האדום השאיר אחריו כמויות נשק בלתי מבוטלות ובוואקום הזה נוצרו יחידות לאומיות עצמאיות כמו האוקראינים, הליטאים והקוזאקים של דון וקובן. הצבא האדום שרד רק בגלל שז'וקוב ורוקוסובסקי הצליחו ב42 לערוך רפורמות מקיפות בצבא ולהכניס כלי נשק וטקטיקות חדשות,וסטלין נתן להם את החופש. אם הצבא האדום לא היה מספיק לעצור את העריקות ההמוניות ולא היה מספיק לערוך רפורמות רוב הסיכויים שברה"מ עד לאורל הייתה נכבשת ושאר המדינה הייתה מאבדת את המשך כושר הלחימה ואז סטלין היה מגיע להסכם עם הילטר..ודרך אגב..ב41 סטלין ניסה להגיע להסכם ביניים עם היטלר כי הוא חשב שהמדינה עוד מעט תקרוס אבל השגריר הבולגרי במוסקבה עצר אותו.

 

[Y. Welis]

מניין הסיפור על הנסיון להגיע להסכם

ביניים? לא שמעתי על זה עד כה. ידוע שסאטלין היה די מדוכדך בתחילת דצמבר 41', בשיא ההתקפה על מוסקבה, ויש מסר ידוע שלו לנציב הבריטי באיראן (קריפס) שבו הוא כותב שכוחות בריטיים שיפעלו מהקווקז יתקבלו בברכה בכל עת... אבל אחרי שהסתבר שהתקפת הנגד מצליחה, בטחונו חזר אליו והוא לא שקל עוד סיוע חוץ גם בקיץ 42'.

 

[TaL53]

אדוורד רדז'ינסקי דיבר על כך

באחת מתוכניותיו על מלחמת העולם השנייה..הוא הזכיר אז שסטלין רצה להגיע להסכם עם היטלר דרך הבולגרים אבל השגריר הבולגרי מנע את זה. הרוסים התחילו לקבל סיוע מגורמי חוץ כמה חודשים לאחר פרוץ הלחימה. ארה"ב שלחה לרוסים נשק טנקים ומטוסים דרך אלסקה ובאותו הזמן הכנסייה הרוסית ה"לבנה" וארגון הקהילות היהודיות בארה"ב אספו מגבית למען "ברה"מ הלוחמת"

 

[שינובי5]

ממה שידוע לי

האוקראינים של בנדרה סייעו לנאצים ,וראו בהם בני ברית נגד הסובייטים במאבק למען אוקראינה עצמאית. הנשק שלהם לא כוון נגד היהודים והסובייטים בלבד, הוא כוון גם נגד הפולנים במחוזות הספר של פולין שגבלו באוקראינה. המסע שלהם היה ברוטאלי להחריד שכלל התקפות ליליות על כפרים פולניים ושריפת הבתים תוך התעללות אכזרית בתושבים. כשחזר הצבא האדום לאוקראינה כוחות בנדרה לחמו לפחות עוד שנתיים למען עצמאות אוקראינה. כידוע בנדרה עצמו חוסל ע"י הקגב בגרמניה שנים אחרי מלחמת העולם השנייה. עכשיו לכמה הערות /שאלות: האיזכור של הפלנגות איננו רלוונטי, אגב שמם שונה ממזמן עוד לפני 82 לכוחות הלבנוניים, הם אולי לא קיימים כצבא היום - וגם בזה יש לי ספק- אך הם כוח פוליטי בלבנון, כך שאיזכורך זה ממש לא לעניין. עכשיו שאלה - לא היה לך ניק אחר בעבר שמתחיל במילים חושב הרבה? אם לא קבל את התנצלותי הכנה מראש.

 

[זיו טל]

מישה שאולי בוודאי יתקן במדוייק.

האוקראינים של בנדרה הצליחו באחד המארבים שלהם לפגוע בגנראל - מרשאל רוסי ממליח מאד . נדמה לי ששמו היה ואטוטין. לא זוכר את שמו במדוייק אבל בטוח שפגעו בגנראל רוסי מהמארב.

 

[TaL53]

בנדרה ואנשיןו הצליחו יותר מזה

הם הצליחו שנתיים אם לא יותר לעמוד מול כול הצבא האדום

 

[Y. Welis]

ואטוטין היה מפקד אחת החזיתות

שכבשה את אורקאינה (אולי 'הדרום-מערבית'). ז'וקוב בזכרונותיו קורא לאורבים 'בנדיטים' ומייזל הרחיב בהערת שוליים על זהותם.

 

[TaL53]

קונייב היה מפקד החזית

האוקראינית ה1...אולי התכוונת אליו