רשע וטוב לו

[TaL53]

רשע וטוב לו

אני אנסה לפתוח דיון אם אף אחד לא מתנדב היו ארגונים או מפלגות או מדינות בהיסטוריה שבחרו צד מסוים בעימות בשביל לתפוס את המומנטום ולהשיג מטרות משלהם..ז"א..הם לא הזדהו רעיונית עם אותו צד אלא רק תמכו בו בשביל הזגת מטרות משלהם אבל אחרי שהצד שהם תמכו בו הפסיד בעימות הם נתפסו כתומכים של אותו הצד ו"נענשו" על כך..לדוגמא..גנרל בנדרה שהרים מרד באוקראינה נגד הסובייטים והסתמך על הנאצים(למרות שלא היה שותף אידיאולוגית לרעיונות שלהם), גנרל וולאסוב שנתפס כבוגד באמא רוסיה למרות שניסה לשחרר את רוסיה מסטלין ועוד הפעם נעזר בגרמנים או דוגמא ממשהו יותר קרוב..תמיכתה של ישראל בפלנגות הנוצריות למרות שצה"ל לא היה שותף למלחמת האזרחים בלבנון ולרציחות ההדדיות שהלכו שם משני הצדדים האם זה צודק להאשים מישהו בפשע אם הוא רק בחר צד כדי לממש את הרעיונות שלו(בעיקר אם הוא לא היה שותף לאידיאולוגיה של הצד שבו הוא בחר)? האם ההיסטוריה באמת נכתבת ע"י המנצחים?!

 

[זיו טל]

במקרה של סטפאן באנדרה - מדובר

באנטישמי מובהק שהנאצים לא היו רחוקים ממנו כלל. הוא אכן שאף להגיע לשחרור אוקראינה והפכיתה למדינה נוצרית - חופשית ורחוקה מקומוניזם אבל הנאצים היו אכן קרובים לדעותיו ולכן מצא שם מחזה ותמיכה.

 

[TaL53]

זה נכון אבל..

בתנועת השחרור האוקראינית היו סיעות..בנדרה דווקא היה מהסיעה שהתנגדה לנאצים, הוא אומנם הסכים לקבל מהם נשק בהתחלה אבל כשהבין מה המטרות האמיתיות של היטלר לגבי אוקראינה הוא יצא נגד הנאצים וכוחותיו נלחמו גם נגד הנאצים וגם נגד הסובייטים לאורך כול המלחמה, לעומתו הייתה סיעה אחרת שהתחרתה בו שתמכה ללא סייג בנאצים, מהם גייסו הנאצים שומרים למחנות המוות בפולין ומהם הרכיבו את ס"ס גליציה אבל לא מכוחותיו של בנדרה. למרות שבנדרה הי אנטישמי ולאומן הוא לא תמך באידיאולוגיה הנאצית ויש גם עדויות של יהודים ששירתו איתו

 

[TaL53]

עוד משהו

בנדרה הימר על הגרמנים בגלל שלא מצא תמיכה בשום מקום אחר.. בבריטניה ובצרפת לא רק שלא תמכו בעצמאות אוקראינה אלא בכלל לא הכירו את הנושא..מחלקה אוקראינית נפתחה אצל משרד החוץ הבריטי רק בזמן מלחמת העולם השנייה, חשוב גם להוסיף שאותם הבריטים הסגירו אח"כ אוקראינים שניסו להימלט בזמן המלחמה מהסובייטים חזרה לידיו של סטלין תוך כדי ידיעה ברורה שירו בהם ברגע שהם יחצו את קו הגבול לכן לא הייתה ברירה לבנדרה אלא לפנות בתחילת המלחמה לגרמנים למרות שמהר מאוד הוא התנער מהם

 

[זיו טל]

הבריטים ויחסם לאוקראינים.

רק להזכירך שהבריטים החזיקו במחנה שבויים ברימיני שבאיטליה 11 אלף אוקראינים מדיויזית ה SS " גליציה" וכיון שהיה מדובר בקתולים כשרים למהדרין הם גם שוחררו וקבלו ויזות לחיות ברחבי האמפריה - כך הם התפזרו להם בשקט לאוסטרליה קנדה ודרום אפריקה ועוד מושבות הכתר... לי יש עדויות דווקא שונות לגבי בנדרה. מי שתמך בהם מהתחלה היה קאנאריס שחשב שגרמניה צריכה לתמוך במהפכה באוקראינה נגד הקומוניזם ואחר כך למרבה האירוניה תמכו בזה גם הנאצים של ה SD. בנדרה חי בגרמניה גם אחרי המלחמה .

 

[קוכולין]

תגיד לי, מר זיו טל

אני מצטט את דבריך: "רק להזכירך שהבריטים החזיקו במחנה שבויים ברימיני שבאיטליה 11 אלף אוקראינים מדיויזית ה SS " גליציה" וכיון שהיה מדובר בקתולים כשרים למהדרין הם גם שוחררו וקבלו ויזות לחיות ברחבי האמפריה.." למה שיהיה אכפת לבריטים שמדובר ב"קתולים כשרים"? הבריטים אינם קתולים מאז ימי הנרי השמיני, וממילא השיקול הדתי היה שולי במדיניותם במאה ה-20.

 

[masorti]

ממתי האוקראינים קתולים?

אולי כל אוקראיני שגויס ל-.S.S חויב להמיר את דתו לקתוליות, אבל האוקראינים מן השורה הינם אורתודוכסים. בתור מי שאבותיו ואבות אבותיו חיו בפולין בין פולנים קתולים ואוקראינים אורתודוכסים, אני חושב שאיני טועה בנושא זה.

 

[זיו טל]

כמובן שטועה. יש 2 כנסיות באוקראינה.

אחת מהן קתולית.

 

[זיו טל]

מר קונולין הנכבד מאד.

בתם מלחמת העולם שלטו ברומא האמריקאים והבריטים. אחת המשימות העיקריות של שניהן היתה לבנות מערכת יחסים טובה עם הוותיקאן כיון ששניהם ראו בו גורם שיכול לסייע במלחמה נגד האויב הקומוניסטי. לא צריך להרחיק לכת כדי להבין שגם הבריטים וגם האמריקאים שתפו פעולה עם הוותיקאן "נגד הקומוניזם" ובמסגרת זו נעתרו לבקשות של הוותיקאן ביניהן גם שחרור השבויים האוקראינים מדוייזיית "גליציה" במחנה השבסויים ברימיני. כדי להתעדכן טוב יותר קרא את ספרו של מי שהיה ראש שרותי הבטחון של בריטניה ג'ורג' קינג. באותה עת של תם המלחמה הוא היה ראש התחנה של MI6 באוסטריה. לטעמי לפחות אתה חושב במשבצות דומגטיות. אם הבריטים לא קתולים אז בוודאי שאין להם קשר לאפיפיור.... ווואלה !

 

[קוכולין]

אני חושב שאתה מפריז מאד

בכוחו של הותיקן. לא נראה לי שהאפיפיור הוא כזה כוח שיש להתחשב בו בהקשר זה. אבל כמובן שצריך להסתכל על הקטע מספרו של קינג ואשמח אם תצטט אותו כאן.

 

[זיו טל]

קונולין ידידי הנכבד. אני עוסק כבר

כמה שנים טובות במחקר על נושא שנקרא "אינטרמריום" . זה גוף שהקימה הכנסיה הקתולית מיד עם תחילת הקומוניזם מתוך כוונה להתמודד עם האתאיזם אותו הם ראו כאיום ישיר על הכנסיה. הכוונה שלהם ביתה להקים ארגון "בין הימים" מהים הבלטי בצפון ועד הים השחור דהיינו מליטה - לטביה דרך פולין ואוקראינה . הארגון הזה לא ממש הצליח אבל היה קיים כתשתית ואחרי המלחמה בנות הברית ניסו להפיח בו חיים בעיקר בגלל שהיו לו "נציגויות" מתאימות בצוך השטחים שבידי הסובייטים. כל כנסיה נחשבה כ"מקום מתאים". לכן גם היו מעורבים במרד ההונגרי של 56 ומאוחר יותר בהקמתו של סולידאריות בפולין. טיטו שכל הזמן התנדנד בין כן/לא קומוניסם היה אויב/ידיד... כאשר המחקר שלי יצא לאור - אי"ה תראה את כל המובאות וכל הציטיטים והמקורות. כללית אפשר לומר שהכנסיה מצאה "זהות אינטרסים" עם בנות הברית כמו שמצאה עם הגרמנים בשעתו. הכנסיה התנהגה במנוולות לא פשוטה - אפשר כמובן להסביר אותה כהתגוננות פשוטה. נושא רחב ומסובך להפליא.

 

[שינובי5]

תשתמש גם בחומר

רומני על התפקיד ששימשה הכנסייה הרומנית בהפיכה נגד צ'אושסקו. אגב - לא נעים לי לומר לך אבל דומני שהרבה כמרים והרבה רשתות שהיו לוותיקן מן הסתם הוכפלו ע"י השירותים המזרח אירופאיים....

 

[שינובי5]

אם לא קשה לך

אנא פרסם את שמו של הספר. אגב אם הוא היה ראש שירותי הבטחון הוא לא יכול היה להיות ראש MI6 , שירות הביטחון הוא דווקא MI5 . ככל הזכור לי היה קינג אחד בראש המוסד הבריטי אך זה היה בשנות ה-20 . בכל מקרה אשמח לקבל מראה מקום.

 

[זיו טל]

צודק ולא צודק.

ג'ורג' יאנג היה איש ה MI6 והוצב בוינה בתם המלחמה. הוא היה אחד הלוחמים הגדולים נגד "נתיב הבריחה" של היהודים שנמלטו מהמזרח בנסיום להגיע לאיטליה ולעלות משם במסגרת המעפילים. אחר כך הוחזר לבריטניה. אחרי שהתפוצצה פרשת בורגאס ומקלין שברחו לרוסיה היה "טהור" ב MI6 והוא הועבר ל MI5 והתמנה לעמוד בראשו. הספר שלו נקרא WHO IS MY LIEGE -

 

[זיו טל]

שכחתי לציין GEORGE K YOUNG

 

[mishauli]

ב-11.9.05 כתבתי בפורום זה על הנושא:

"אחת ההאשמות החמורות נגד שפטיצקי[ראש הכנסיה הקאתולית של גליציה] הייתה שהוא בירך את "האליצ'ינה" (גליציה), אוגדת WAFFEN SS שהורכבה מתושבי מערב אוקראינה. שמעון ויזנטל ראה באנשי אוגדה זו פושעי מלחמה ודרש ממשלחת קנדה, שבה מצאו מקלט אחדים מהם, לשפוט אותם. אלא שוועדת החקירה המשפטית של קנדה, שחקרה את העניין משך כמה שנים, הגיעה למסקנה שאנשי "האליצ'ינה" היו חיילים לוחמים ולא השתתפו בפשעי מלחמה. יתר על כן, הוועדה ציינה שלא זכתה לשיתוף פעולה מצד ויזנטל: לבקשותיה הרבות לבסס את טענותיו, ויזנטל כלל לא השיב." מאז שמעתי שאין להאמין לוועדות חקירה מעין זו, כי מטרתן "להלבין" את העבר של הנאצים. כל הטוען כך מוזמן לבסס את טענתו.

 

[טשאפק]

מישה, הדוח של אהרונסון

שסיפרתי לך עליו - בעמוד הבא של הפורום.

 

[TaL53]

לא לזה התכוונתי

אני בכלל פצחתי את הדיון על איך ההיסטוריה שפטה אנשים או עמים לרע רק בגלל שהם בחרו בצד המפסיד ואתם הפכתם את זה לדיון על מה בנדרה חשב על היהודים..ומה הקשר קאנאריס?..קאנאריס היה בכלל גרמני..מי שהיה ראש הסיעה האוקראינית שתמכה ללא עוררין בנאצים(הוא זה שהיה גם ראש ממשלת הבובות האוקראינית בלבוב ב1941) את שמו אני לא זוכר אבל זה בטוח לא היה בנדרה, יתר על כך..קרוב משפחה שלי שהוא יהודי למהדרין(למרות שחי בגרמניה עכשיו) לחם בעצמו יחד עם בנדרה גם לאחר המלחמה כשבנדרה פתח מרד נגד הסובייטים והוא סיפר לי שבנדרה מאוד התנגד לרצח היהודים למרות שהוא בעצמו לא רצה את היהודים באוקראינה

 

[TaL53]

ולהזכיר לך גם

שאולי הבריטים הצילו 11 אלף נאצים אוקראינים אבל הסגירו לסטלין כמעט את כול הצבא לשחרור רוסיה של וולאסוב ועשרות אלפי פליטים שנמלטו מברה"מ עוד ממלחמת האזרחים ברוסיה ככה שלא צריך להגן על הבריטים והניסיונות שלהם להציל חפים מפשע

 

[זיו טל]

מעניין איך הדברים יוצאים מהקשרם.

אני ה-א-ח-ר-ו-ן שמתכוון להגיד מילה טובה על הבריטים. להפך, ציינית את העובדה שהם נהגו איפה ואיפה כל הזמן. את הקוזאקים הם הסגירו לרוסים , חלק מהקרואטים הם החזירו לסלובקיה ( ארוע בלייבורג) וחלק אחר הבריחו לרומא. ואגב, את צבאו של וולאסוב כולל אותו הסגירו האמריקאים לידי הרוסים בגבול צ'כיה . הבריטים לא היו באזור ההוא בכלל.