רק רציתי לומר

[נקודת מוצא]

דודוש...../images/Emo11.gif

אמרתי לא תחמוד אשת והתכוונתי ללא תחמוד אשת.

 

[נקודת מוצא]

אולי באמת כדאי שאני אסביר את עצמי

ניסיתי להוציא תגובה מאלה שבעקרון לא בוגדים, אבל כן מתראים עם אדם לא פנוי, אשה נשואה למשל... אני יודעת שיש כאן כאלה. הייתי שמחה לקרוא מה ההגדרה שלהם לבגידה...

 

[voguemaster]

אז כדאי שגם אני אסביר קצת לא ?

אוקיי, אני אתחיל מהדבר הקל והוא מה זו בגידה בעיניי: בגידה בראש ובראשונה היא הפרת אמון בין בני זוג. אני בטוח שאני לא מחדש פה לאף אחד את העניין הזה, כי כולנו יודעים ברגע שמתגלה בגידה, אמון זה הדבר הראשון שהולך לכל הרוחות (בד"כ נוטה שלא לחזור בכלל או לחזור אחרי פרק זמן ממושך מאאאוווד!). בכל אופן, בהקשר של מה מפר אמון בדיוק, לכל אחד יש את הקווים שלו. חלק מהאנשים בעולמנו (מה זה חלק.. HEHE) ייראו בפיתוח רגשות כלפי מישהו אחר כבגידה (אלו יכולים להיות רגשות משיכה, רגשות אינטימיים/רומנטיים ואפילו סתם חיבה מסוימת (כן יש כאלו שרק על פלירטוט יתעצבנו מאוד!)). ישנם כאלו שכל עוד לא קרה שום דבר פיזי, לא הופר אמון (נשיקה, סקס, מה שלא יהיה..). ברור שאנשים כאלו גם לא יסכימו לעולם אם בן הזוג (או בת הזוג) יבוא אליהם ולא יסתיר את העניין אלא יגיד שזה מה שהוא רוצה לעשות. ניחא. לטעמי רגשות רומנטיים זו בגידה. נשיקה ויותר בעיניי זו בגידה אם זה נעשה מאחוריי הגב שלי. אם בת זוגתי תבקש רשות ואם לדעתי הקשר שלנו טוב, אני לא אסכים (מצד שני אם הוא לא טוב לא סביר שאני אהיה בו, אבל אני אגיע לזה תיכף..) אוקיי, בהקשר הזה, אני אציין שאני אישית לא אבגוד, אין סיכוי. אם מישהי נותנת בי אמון, אני לא מפר אותו. אמון זה הדבר הכי חשוב שיש במערכת יחסים ואני בשום אופן לא אסכן אותו. עכשיו לחלק השני. התגובה שלי נכתבה כאן מפני שאני מנהל רומן עם אישה נשואה. די ברורה המסקנה מכך, אני נותן יד לבגידה. למעשה המשמעות היא בעיניי בגידה זה דבר בר קיימא ואפשרי, ואני ממש ממש ממש לא שולל אותו. אני לא אבגוד בעצמי, אבל אני יכול להבין אנשים שבוגדים, אם הסיבות שלהן מתאימות לערכים שלי. בעצם אם לדעתי הבגידה הוגנת, לא תהיה לי בעיה עם זה. למה ? ככה!

אוקיי ברצינות. שוב אני אקח את עצמי בתור דוגמא ואגיד שאם אני במערכת יחסים לא מספקת ואני צריך לבגוד כדי לקבל דברים מסוימים או להרגיש דברים מסוימים, אני אעדיף להתוודות בפני הבחורה ולסגור עניין. לעומת זאת אני לא שולל מצב שבו אנשים (אחרים!) ירגישו לכודים (מסיבות כאלו ואחרות) באותה מערכת יחסים ולא יוכלו (או לא יירצו, מה שעדיין כולא אותם) לעזוב את אותה מערכת יחסים. במקרה הזה, כן, אני יכול להבין למה צריך לחפש בחוץ את התוספת. אני לא אתן יד לבגידה אלא אם כן אני אבין שאכן אותה אישה נניח צריכה את הדברים האלו ולכודה. יש לזה הרבה השלכות. אני יודע מה המצב עם האישה שאני איתה בקשר, ואני מודע לחלוטין למצב הנישואין שלה. ברור לי לגמרי שמעבר להסכם החוקי הזה שנקרא נישואין אין שם כלום. זו השלכה אחת, יש עוד כמה... בכל מקרה.. שימו לב שאחוז לא קטן מבני האדם בוגדים. הם עושים את זה מהרבה סיבות אבל צריך לקחת כמה מהן בחשבון. נהוג יהיה להגיד שאם הם לא במערכת יחסים מספיק טובה שיעזבו. מצד שני למה להם לוותר על מערכת יחסים בטוחה ויציבה בו בזמן שהם יכולים לתת דרור לטבע שלהם ? כן כן, אני מאמין שאנשים לא יצורים מונוגמיים מטבעם והחברה והערכים האקסטרא נוקשים שהיו פעם גרמו לכך שנחשוב שמונוגמיה אפשרית לחלוטין. אם כן סיבה מספר 1: להישאר במערכת יחסים בטוחה ויציבה ולא להישאר מונוגמי. 2: דברים מסוימים שכתבתי למעלה.. חחח

3: אופי בוגדני או רצון להיתפס. והרשימה עוד ממשיכה... וואו נראה כאילו נסחפתי קלות

אלי

 

[נקודת מוצא]

אני אחטט לך באף עוד טיפה´לה...

אם אתה יוצא מגישה שאומרת שבני אדם יכולים לנהל מספר מערכות יחסים במקביל, או לא יכולים לקיים רק אחת, איך תסביר את זה שבכל זאת היה מפריע לך אם זוגתך תנהל קשר נוסף עם אחר? אתה אומר שלזה אתה לא תסכים, למה לא? לפי הגישה שלך, אתה מונע ממנה לנהוג על פי יצריה הטיבעיים. אשה נשואה שמקיימת חיים משותפים עם בעלה בעצם משתמשת בך, לצרכיה, כששניכם יודעים שאין לקשר עתיד, אם היא לא מתכוונת לסיים יחסיה עם בעלה, אתה נמצא אצל הבחורה הזו במקום שני, אחרי בעלה. נוח לך שם? זה קשר "טוב" בעיניך? שכן אם הוא לא היה קשר "טוב" לא היית בו, כך כתבת. אני אעצור כאן, אין לי שום כוונה לפגוע, אבל זה נושא מעניין לדיון.

 

[voguemaster]

Dont put words in my keyboard..

אני לא אומר שבני אדם יכולים לנהל מספר מערכות יחסים במקביל. למעשה בכל מה שקשור לאהבה, מאוד קשה למצוא אנשים שיכולים באמת לאהוב כמה במקביל. וגם בלי אהבה, מה שטענתי רק שאנשים לא נועדו להיות מונוגמיים בעיניי. אבל התפיסה של מונוגמיות מושרשת חזק בחינוך שלנו עד כדי כך שאנחנו מסוגלים לשלוט בזה (טוב חלקנו.. חחח

). היה מפריע לי שבת זוגתי תנהל קשר נוסף מהסיבה הפשוטה שאם אני לא אעשה את זה, אני לא ממש מעוניין שהיא כן תעשה את זה, מה שהוגן הוגן.. בקשר לנשואה. היא לא רק משתמשת בי לצרכים שלה. היא מאוהבת בי בטירוף. למעשה אפשר להגיד שעמוק בפנים הבת שלה זאת עדיפות מספר אחת, ואני עדיפות מספר שתיים. והסיבה שבגללה היא לכודה בנישואין (יותר נכון כל הסיבות) קשורות ישירות או בעקיפין לטובת הילדה. אני במקום שני, אכן, אבל לא אחרי הבעל, אלא אחרי הילדה (וזה הגיוני ונכון בעיניי). הקשר טוב. אני יודע מה אני מספק לה (חוץ מסקס! חחח) ואני יודע איזה תמורה אני מקבל. אני יודע מה המצב לאשורו ולנוכח הנסיבות אין לי בעיה עם זה. אלי

 

[מביטה בצד]

בגידה

לאחר שקראתי את מגוון התגובות פה , חייבת להוסיף משהו קטן.. אומנם בגידה היא כל דבר שעלול לפגוע באמונו של הצד השני המעורב ואין זה חשוב עם היא מחשבתית, פיזית או בכל צורה אחרת, אבל אין אדם שיכול לדעת מראש לאן יתגלגלו חייו. כעיקרון, בגידה היא דבר פסול,אתה בוגד לא רק בחצי השני שלך, אלא בצורה כזאת או אחרת גם בעצמך.. בגידה אומרת, שאתה נמצא במקום בו עם כל התיאורים היפים משהו בכל זאת חסר לך ואתה בוחר לקבל אותו במקום אחר במקום לתקן את המקום בו אתה נמצא, או ללכת למקום שבו תקבל את מלוא צרכייך. אבל מעבר לכל הסיסמאות היפות (שלי), יש גם את אותם מקרים בהם אנו לא ממש מתכננים דברים אלא הם פשוט קורים לנו. כל עוד אדם לא עמד במקום ההוא שבו מצא את עצמו מתעסק בשאלת הבגידה, בין אם בצד הבוגד, לבין אם בצד שלוקח חלק בבגידתו של משהו אחר, אין ביכולתו להבין או לשפוט את הצד השני..

 

[נקודת מוצא]

אז זהו...

שעמדתי על הסף, פעם אחת שנדלקתי על בחור שהתגלה כנשוי, ופעם אחת כשאני הייתי נשואה. בשני המיקרים ניתקתי כל קשר עם הבחור. זה עובר מבחינתי קוים אדומים שהצבתי לעצמי. אני לא באה לשפוט אף אחד. אני מנסה להבין. קשה לי. אני מנסה לפתוח את הנושא כי הוא מעניין בעיניי.

 

[מביטה בצד]

קוים אדומים..

יש לכולנו ותודה לאל שכך אבל לא תמיד אנחנו יכולים לדעת מראש לאן זה יוביל אותנו... באחת ממערכות הזוגיות שלי שממש לא היתה מעורבת בה בגידה מכוון כזה או אחר, למדתי שביחסים עם אנשים, במיוחד בזוגיות, הצהרות טובות בדיוק לרגע בו הן ניתנו... לפעמים החיים לוקחים אותנו למקומות הכי לא צפויים / רצויים בעיניינו. נכון שאם יש לאדם קוים אדומים כאלה ואחרים אז הסיכוי שיעבור עליהם הוא קטן יותר , אבל עדיין קיים. מקווה בשביל כולנו שרק מעטים מאיתנו או בכלל לא יצטרכו לעמוד מול ההחלטה האם לבגוד או לתת יד לבגידה אבל מודעת לזה שהעולם של היום רווי בדבר הזה...

 

[נימרוד 2]

קווים הם דבר מאוד צר

אני לא חושב שקיימים כאלו דברים אני חושב שזהו הפחד שנמצא בכל בנאדם גורם לו להרשות לעצמו עד גבול מסוים.

 

[מביטה בצד]

לא ממש מסכימה

קוים אדומים הם אוסף של אמונות, ערכים ואפילו דברים שחווינו בעברנו ואנו יודעים שעושים למשהו רע.... קווים אדומים הם לאוו דווקא פחדים....

 

[נימרוד 2]

הקווים באים...

בגלל שדברים קראו בעבר בזמן שלא ממש שלטת במודעות שלך לקחת לך מודל לחיקוי, סביר להניח מהסביבה הקרובה אליך (כפי שעושה כל אדם במסגרת חייו) על מנת שכן תוכי לפרש לעצמך את מה שקרה. אם אותו אדם היה בעל קווים אדומים X סביר להניח שהקווים שלכם יחפפו אלא אם כן קרה משהו אחר שהשפיע עליך ושהסיט אותך לחשיבה אחרת עם קווים אחרים.

 

[Shadowmage]

אני לא בטוח

לדעתי, הקווים האדומים שאתה מתאר הם תוצר של החינוך שלך ושל החברה שאתה חי בה והמסורת שלה. ע"מ להדגים זאת פשוט תיקח שתי חברות שונות של בני אדם שחיו בתנאים שונים: האירופאים והאפריקאים שחיו באזור עיון יחסית שבו היתה חשיבות להגנה שיכול לספק הגבר לילדיו. לאנשים אלו חשוב מאוד שהגבר יידע מי הם ילדיו כדי שייגן ויתמוך רק בהם ולא באחרים. במקרה כזה יוצרים תרבות של מונוגמיות או לפחות ריבוי נשים לגבר. תושבי האיים של האוקינוס השקט, לעומת זאת, לא נתקלו באותם הבעיות מבחינת השרדות ולכן לאורך תקופה יחסית ארוכה לא הייתה להם בכלל הגדרה למערכת יחסים בלעדית שכזו. זה פשוט לא היה הכרחי. אפשר גם לתת בתור דוגמה אוכלוסייה בסין ששם הנשים מחזיקות בכל הכוח והאדמה והן בוחרות עם איזה גבר לשכב, אם בכלל, ועם מי להביא ילדים (פמיניסטיות, לא להזיל ריר בבקשה).

 

[מביטה בצד]

אי שם לאורך הדרך

הפסקתי להבין את כוונתך. נכון. קוים אדומים זה משהו שנצבר לאורך החיים שלנו מאוסף נסיבות שעברנו, חווינו, ראינו. לא כל כך הבנתי את הקשר למודל חיקוי או את החלק של הפרשנות להם. הלוא כל סיטואציה שאנו חווים בחיים משאירה עלינו חותם באופן יחודי.

 

[ניצת שושן]

האמת?

גם אני איבדתי אותך בדרך... יש הרבה סתירות בדבריך ונראה שאתה קצת מנסה לייפות ולנקות את מצפונך בנוגע לכך שאתה מנהל רומן עם אישה נשואה.

 

[voguemaster]

אני אניח שאת מדברת עליי

סתירות ? אין. אם תרצי אני אסביר לך בדיוק מה ולמה. אין שום כוונה לייפות שום דבר, ובטח ובטח לא לנקות את המצפון שלי. הוא נקי מאוד תודה רבה. אם יש לך בעיה עם זה, זב"שך

אלי

 

[ניצת שושן]

רק כדי לסבר את אזנך

לי אין כל בעיה עם זה איש כטוב בעיניו יעשה , זו גישתי לחיים. מה שכתבתי הוא מה שמשתמע מדבריך ונקודה למחשבה עבורך. אל תחשוב אפילו לרגע שהדברים באים ממקום של ביקורת כיוון שבמקומות רבים אני מסכימה איתך (לפחות בהתחלה עד שהחלו להופיע סתירות). מכל מקום מערכות היחסים שלך הם זבש"ך ולא זב"שי

 

[אקווה]

אפשר להגיב?...

קראתי, ואני מוכרחה לציין שדי הרמתי את גבתי הימנית...טוב, אח"כ הורדתי אותה והכל שב על מקומו בשלוש, אבל בכל זאת... זה נשמע כאילו, ותקן אותי אם אני טועה אבל במקרה זה לא נראה לי (אני תמיד צודקת. פעם חשבתי שטעיתי אבל טעיתי...), כאילו אתה דוחה מכל וכל את עניין הבגידה, שזה טוב, יפה, אצילי ויפה נפש, אבל - ברגע שזה מגיע למה שנוח לך לעשות - אתה מתעלם מכל ההתייפיפות, ועושה את מה שאתה מתנגד לו. למה? למה לא בעצם? יש סקס, יש קשר... לא נורא אם הוא לא יגיע למחוזות רציניים אבל זה בינתיים וזה כיף וזהו. מה אכפת מהבעל הנבגד? מה אכפת מעקרונות? כיף עכשיו וזהו. אני לא אומרת - כיף לך, סבבה לך, אתה מודע לכל ההשלכות (אפשר להיפגע גם בקשר כזה, אם לא נזהרים)? תעשה מה בראש, אתה ילד גדול. אבל - אל תרצה כאן על הפרת אמון וחיות אחרות אם אתה בעצם נותן ידך או, אם תרצה, טומן את ידך בצלחות משומשות של מישהו אחר, להפרת אמון שכזאת... מה שלא יהיה - שיהיה בהצלחה....

 

[voguemaster]

שימי לב לפרט קטן וקריטי

אני טענתי דבר פשוט מאוד: אני לא אפר אמון שמישהי נתנה בי. לעומת זאת, לא מתפקידי לשמור על האמון בין שני בני זוג אחרים, למעשה לא מתפקידי לשמור על אמון בין שני בני אדם אחרים באשר הם. לא נסחפנו טיפה ? אני לא אחראי לשבירת האמון שיש ביניהם, וד"א, אמון לא היה ביניהם הרבה לפני שאני הגעתי לשם. מבחינות אחרות אני יכול להגיד לך שממש לא מזיז לי הבעל שנבגד, הוא חרא של אדם ובזאת לא נרחיב את המילה. היא יכלה לבגוד עם כל אחד אחר, זה ממש לא משנה כהוא זה. היא אחראית למעשים שלה, אני לא דוחף אף אחד לעשות שום דבר. ואם נדמה לך שסירוב לתת לזה יד מצידי ישפר את המצב באיזושהי צורה את טועה לחלוטין. אני מסוגל לקבל מצב שבו אנשים אחרים יפרו אמון. אני לא אעשה את זה. מה לא ברור כאן ? גם לא מאחריותי לשמור על האמון ביניהם. אם היא מסוגלת לבגוד, זה יכול לקרות עם כל אחד ולא באשמתי. לא אני זה שעוזר לה לשבור אמון, המצב קיים כבר בלעדיי. בהקשר של זה שזה נוח לי לעשות, את טועה. מעולם לא אמרתי שזה היה לי נוח. עכשיו זה נוח. קודם זה לא היה. בהתחלה לא הייתי סגור על אם אני מוכן להרשות שזה יקרה. בחנתי את המצב מהרבה כיוונים. בסופו של דבר הגעתי למסקנה שזה אפשרי וזה בסדר. שוב, לא עשיתי משהו שאני מתנגד לו. אני לא הפרתי אמון שנתנה בי בחורה, ואני גם לא אעשה את זה. הבחירה היא שלה, ותאמיני לי שהיא גם מודעת לזה מצוין ד"א...

 

[אקווה]

כמו שכבר אמרתי....

אתה ילד גדול. אתה תעשה את הבחירה. ולא אמרתי שלא חשבת, ולא אמרתי שזה לא בסדר. שים לב. לא עשיתי כאן שיפוט ערכי של המעשה עצמו. בסה"כ אמרתי שאתה קצת סותר את עצמך, זה הכל. ולמרות שניסית להסביר איך אתה לא סותר את עצמך - אותי לא ממש שכנעת בעניין. נראה לי עדיין קצת לא לגמרי נקי הדבר הזה, קצת צבוע אפילו. כי אתה נגד בגידות אבל עושה לעצמך הנחות - אני לא בוגד אבל נמצא עם מישהי שבוגדת. זה לא אני זו היא. זה לא אצלי זה אצל פופטיץ. ממש סערה בכוס תה. מבחינתי - לא עושים דבר כזה. אבל - אם אתה בטוח שזה טוב לך, ולה, ויש לכם משהו כאן - סבבה. תצליחו. ואגב - זה שהוא חרא של אבא ובנאדם עדיין לא הופך את הסיפור למצפוני פחות בעיני. אני לא מתחילה דבר לפני שאני מסיימת את הקודם. אבל כאן אני בכל זאת נכנסת לשיפוט ערכי ואני לא רוצה, נפלט לי. מצטערת. העיקר שתשמור על עצמך, זה הכל. שוב בהצלחה.

 

[voguemaster]

זה מצחיק

השורה התחתונה היא שאת מכניסה לי מילים לפה. לא קבעתי חד משמעית שאני נגד בגידות באופן כוללני! אמרתי דבר פשוט וזה שאני מסוגל לדמיין מצב שבו אנשים ייאלצו לבגוד או יגיעו למצב הזה שבו הם בוגדים. זה לא סותר את העובדה שא-נ-י לא אגיע למצב הזה. את יכולה להסתכל על זה מזווית אחרת: איך אני בלב שלם מסוגל לתת לזה יד ? הסיבה פשוטה, הנסיבות מקלות עליי. מצטער אבל לא נשאר בנישואין שלה שום דבר מעבר להסכם החוקי שנקרא נישואין. אני לא רואה בעיה כאן.