רק ברק!!!
- פותח הנושא הצד האפור
- פורסם בתאריך
ממתיק סוד1
New member
תרשה לי לגחך ../images/Emo3.gif
ואם כבר אתה קורא למישהו "שקרן", תקרא לנתניהו. כי האיש הזה מימיו לא הוציא מילה אחת של אמת מפיו.
ואם כבר אתה קורא למישהו "שקרן", תקרא לנתניהו. כי האיש הזה מימיו לא הוציא מילה אחת של אמת מפיו.
יש לך בעיה אישית עם נתניהו, זה ברור
אבל את ההשגים הכלכלים שלו לא אתה ולא אף אחד פה יכול לקחת ממנו. המדינה הזו היתה לפני תהום כלכלית , ובא בנאדם ובצעדים לא פופולארים עצר אותנו מליפול לאותה תהום. אין לו אחריות על כלכלת ישראל מיום שבו הוא התפטר, כל המחדלים מאז שייכים באופן בלבדי לשרון ואולמרט, ולשותפים שלהם לקואליציה..
אבל את ההשגים הכלכלים שלו לא אתה ולא אף אחד פה יכול לקחת ממנו. המדינה הזו היתה לפני תהום כלכלית , ובא בנאדם ובצעדים לא פופולארים עצר אותנו מליפול לאותה תהום. אין לו אחריות על כלכלת ישראל מיום שבו הוא התפטר, כל המחדלים מאז שייכים באופן בלבדי לשרון ואולמרט, ולשותפים שלהם לקואליציה..
ממתיק סוד1
New member
באמת? איזה "הישגים" בדיוק?
שהעניים יותר עניים ויש יותר מהם? או שהעשירים יותר עשירים ויותר דוחפים את האף שלהם לשלטון בישראל? "הישגים" עאלק...
שהעניים יותר עניים ויש יותר מהם? או שהעשירים יותר עשירים ויותר דוחפים את האף שלהם לשלטון בישראל? "הישגים" עאלק...
זה מאגדות האחים גרים?
"היינו על סף הפיכה לארגנטינה מבחינה כלכלית" - לא דובים ולא זבובים. היה מיתון, זה הכל, שמקורו בשפל גלובלי עקב התפוצצות בועת ההי-טק ובמצב הבטחוני הרעוע עקב האינתיפאדה. אבל לא הייתה שום סכנה להתמוטטות כלכלית, ונתניהו גם לא עשה שום פעולה שנועדה לחלץ את ישראל ממנה. כשהמיתון העולמי הסתיים והאינתיפאדה נרגעה, התאוששה גם כלכלת ישראל. כלכלת ארגנטינה, אגב, התמוטטה בדיוק בגלל מדיניות סופר-ימנית בנוסח נתניהו. אז שלא יעבדו עליכם!
"היינו על סף הפיכה לארגנטינה מבחינה כלכלית" - לא דובים ולא זבובים. היה מיתון, זה הכל, שמקורו בשפל גלובלי עקב התפוצצות בועת ההי-טק ובמצב הבטחוני הרעוע עקב האינתיפאדה. אבל לא הייתה שום סכנה להתמוטטות כלכלית, ונתניהו גם לא עשה שום פעולה שנועדה לחלץ את ישראל ממנה. כשהמיתון העולמי הסתיים והאינתיפאדה נרגעה, התאוששה גם כלכלת ישראל. כלכלת ארגנטינה, אגב, התמוטטה בדיוק בגלל מדיניות סופר-ימנית בנוסח נתניהו. אז שלא יעבדו עליכם!
איזה כלכלנים?
שטרסלר? הוא לא כלכלן אלא כתב כלכלי. רק ניאו-שמרנים קיצוניים תמכו במדיניות של נתניהו. אבל הם גם חושבים שתאצ'ר היתה ראש ממשלה מוצלח... מי "שקצת מבין בכלכלה"? נדמה לי שברוורמן, שכיהן בתפקיד בכיר בבנק העולמי, קצת מבין בכלכלה. אולי תשאל אותו לדעתו? "כשביב היה ראש ממשלה טענו בשמאל שביבי הוא זה שהכניס את ישראל למיתון ועכשיו אתה אומר שהיה מיתון עולמי?" - יופי איינשטיין. המיתון העולמי עליו דיברתי התחיל בשנת 2001, בזמן שסילבן שלום היה שר אוצר ושרון ראש ממשלה.
שטרסלר? הוא לא כלכלן אלא כתב כלכלי. רק ניאו-שמרנים קיצוניים תמכו במדיניות של נתניהו. אבל הם גם חושבים שתאצ'ר היתה ראש ממשלה מוצלח... מי "שקצת מבין בכלכלה"? נדמה לי שברוורמן, שכיהן בתפקיד בכיר בבנק העולמי, קצת מבין בכלכלה. אולי תשאל אותו לדעתו? "כשביב היה ראש ממשלה טענו בשמאל שביבי הוא זה שהכניס את ישראל למיתון ועכשיו אתה אומר שהיה מיתון עולמי?" - יופי איינשטיין. המיתון העולמי עליו דיברתי התחיל בשנת 2001, בזמן שסילבן שלום היה שר אוצר ושרון ראש ממשלה.
גם הכתבים זבי החוטם של הניו-יורק
טיימס? כך גם האנליסטים (במקצועם) מפורום שינוי? גם אני? כולם?ניאו שמרנים כולנו? קטלוג מעניין בהחלט. שייח, האם קראת אי פעם את הראיונות אשר נערכו עם ברוורמן? טרם החשבתו ככלכלן, יש להחשיבו כפוליטיקאי, שהרי כך הוא נוהג. אתה בהחלט יכול לחלוק על האידיאולוגיה הכלכלית, החברתית וכן המדינית של נתניהו, אך אינך יכול לחלוק על עובדות הידועות לכל.
טיימס? כך גם האנליסטים (במקצועם) מפורום שינוי? גם אני? כולם?ניאו שמרנים כולנו? קטלוג מעניין בהחלט. שייח, האם קראת אי פעם את הראיונות אשר נערכו עם ברוורמן? טרם החשבתו ככלכלן, יש להחשיבו כפוליטיקאי, שהרי כך הוא נוהג. אתה בהחלט יכול לחלוק על האידיאולוגיה הכלכלית, החברתית וכן המדינית של נתניהו, אך אינך יכול לחלוק על עובדות הידועות לכל.
רק רגע? אתה מכחיש שאתה ניאו-שמרן?
אתה, שכתבת ש"מדינת הרווחה היא פיקציה"? ומי שמזדהה עם שינוי, מפלגת הבורגנות השמרנית-ליברלית, גם הוא ניאו-שמרן, אנליסט או לא אנליסט. באשר לכתבי הניו-יורק טיימס, אותם לא קראתי. האם כולם, עד אחד, תמכו במדיניות נתניהו? ומה זה אומר בעצם? למה שלא נסתכל מה כתבו פרשני הגארדיאן, למשל? גם בארץ לא חסרים כתבים ופרשנים שביקרו קשות את מדיניות נתניהו. אפילו כתב שמרני מאוד כמו סבר פלוצקר הביע ביקורת (בעיקר בדיעבד, אבל זה פלוצקר). פרשנים סוציאל-ליברליים כמו גדעון עשת או אריה כספי ז"ל התקיפו את מדיניותו בחריפות. וזה בלי להתייחס בכלל לדעת חוקרי הכלכלה השמאליים, כמו דני גוטוויין למשל. אשר לברוורמן, הוא היה כלכלן לפני שהיה פוליטיקאי. שמעתי באירוע פרטי את דעתו על מדיניות נתניהו עוד בזמן היותו נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, והיא הייתה שלילית ביותר, בלשון המעטה.
אתה, שכתבת ש"מדינת הרווחה היא פיקציה"? ומי שמזדהה עם שינוי, מפלגת הבורגנות השמרנית-ליברלית, גם הוא ניאו-שמרן, אנליסט או לא אנליסט. באשר לכתבי הניו-יורק טיימס, אותם לא קראתי. האם כולם, עד אחד, תמכו במדיניות נתניהו? ומה זה אומר בעצם? למה שלא נסתכל מה כתבו פרשני הגארדיאן, למשל? גם בארץ לא חסרים כתבים ופרשנים שביקרו קשות את מדיניות נתניהו. אפילו כתב שמרני מאוד כמו סבר פלוצקר הביע ביקורת (בעיקר בדיעבד, אבל זה פלוצקר). פרשנים סוציאל-ליברליים כמו גדעון עשת או אריה כספי ז"ל התקיפו את מדיניותו בחריפות. וזה בלי להתייחס בכלל לדעת חוקרי הכלכלה השמאליים, כמו דני גוטוויין למשל. אשר לברוורמן, הוא היה כלכלן לפני שהיה פוליטיקאי. שמעתי באירוע פרטי את דעתו על מדיניות נתניהו עוד בזמן היותו נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, והיא הייתה שלילית ביותר, בלשון המעטה.
הקטלוגים אינם אלא תרמית החוטאת לאמת
אכן טענתי כי מודל מדינת הרווחה הוא פיקצייה, ומצבן של הכלכלות השונות במזרח אירופה למשל, מהווה סימוכין לכשלון השיטה הפרוסית הישנה. אני מאמין כי יש לשמור על תנאים סוציאליים לנחשלים האמיתיים בחברה, אך בהחלט שלא לממן ניצול שיטתי של שיטות רווחה, בידי אנשים אשר הבטלה נוחה להם. כמובן שמדיניות נתניהו לא הייתה חפה משגיאות, אך מרפייניה הכללים היו חיוביים בהחלט ותרמו ליציבות המשק. מכאן שהביקורת נגדו במגוון רחב של מהלכים כלכליים, הייתה לא פעם מוצדקת. עם זאת, הגבול הדק בין השמצות ודמגוגיה (כגון:"ביבי הוריד מליונים לעוני קשה", כשרמת העוני בתקופתו לא עלתה באופן משמעותי במיוחד- להבדיל מתקופת שוחט וסילבן שלום- אם תביט בגרפים, תראה כיצד הם משתוללים), לבין ביקורת, הוא מטושטש מאד. ברוורמן זכה לביקורת רבה בעיתון 'הארץ' אך לפני הבחירות, כאשר למעשה העתיק דה-פקטו את קווי היסוד של נתניהו, אך לא טרח אף להרחיב בנושא ולאמר כיצד מתכוון הוא לעשות זאת. ברוורמן, אגב, תמיד היה חבר במפלגת העבודה, באם לא היית מודע לכך, ולא פעם הצהיר על כוונותיו להיכנס לכנסת על בסיס מצעה. סוג-של פוליטיקאי, מאז ומעולם היה. בכל מקרה, יהיה עליך לסלוח לי כי לא הגבתי להודעתך הקודמת, שכן אין ברשותי כבר הכוח, או הזמן להגיב לכל הודעה העוסקת באידיאולוגיה ודורשת כתיבה מרובה, כמו גם הקדשת זמן ארוכה להדפסת אותיות.
אכן טענתי כי מודל מדינת הרווחה הוא פיקצייה, ומצבן של הכלכלות השונות במזרח אירופה למשל, מהווה סימוכין לכשלון השיטה הפרוסית הישנה. אני מאמין כי יש לשמור על תנאים סוציאליים לנחשלים האמיתיים בחברה, אך בהחלט שלא לממן ניצול שיטתי של שיטות רווחה, בידי אנשים אשר הבטלה נוחה להם. כמובן שמדיניות נתניהו לא הייתה חפה משגיאות, אך מרפייניה הכללים היו חיוביים בהחלט ותרמו ליציבות המשק. מכאן שהביקורת נגדו במגוון רחב של מהלכים כלכליים, הייתה לא פעם מוצדקת. עם זאת, הגבול הדק בין השמצות ודמגוגיה (כגון:"ביבי הוריד מליונים לעוני קשה", כשרמת העוני בתקופתו לא עלתה באופן משמעותי במיוחד- להבדיל מתקופת שוחט וסילבן שלום- אם תביט בגרפים, תראה כיצד הם משתוללים), לבין ביקורת, הוא מטושטש מאד. ברוורמן זכה לביקורת רבה בעיתון 'הארץ' אך לפני הבחירות, כאשר למעשה העתיק דה-פקטו את קווי היסוד של נתניהו, אך לא טרח אף להרחיב בנושא ולאמר כיצד מתכוון הוא לעשות זאת. ברוורמן, אגב, תמיד היה חבר במפלגת העבודה, באם לא היית מודע לכך, ולא פעם הצהיר על כוונותיו להיכנס לכנסת על בסיס מצעה. סוג-של פוליטיקאי, מאז ומעולם היה. בכל מקרה, יהיה עליך לסלוח לי כי לא הגבתי להודעתך הקודמת, שכן אין ברשותי כבר הכוח, או הזמן להגיב לכל הודעה העוסקת באידיאולוגיה ודורשת כתיבה מרובה, כמו גם הקדשת זמן ארוכה להדפסת אותיות.
ייתכן והגדרתי זאת באופן שגוי
חבר במפלגת העבודה=מזוהה פוליטית עם מפלגת העבודה. כמנוי לעיתון 'הארץ', זכור לי הראיון עם ברוורמן. הצרה היא, שאיני נוהג כנרי אבנרי ושומר עיתונים ישנים בחרדת קודש, ולכן אין לי כל סימוכין בעניין. אך עם זאת, הייתי מציע לך להעמיק בראיונות עם ברוורמן, ובייחוד בחוסר האיל הפרלמנטרי המאפיין את תקופת כהונתו בכנסת.
חבר במפלגת העבודה=מזוהה פוליטית עם מפלגת העבודה. כמנוי לעיתון 'הארץ', זכור לי הראיון עם ברוורמן. הצרה היא, שאיני נוהג כנרי אבנרי ושומר עיתונים ישנים בחרדת קודש, ולכן אין לי כל סימוכין בעניין. אך עם זאת, הייתי מציע לך להעמיק בראיונות עם ברוורמן, ובייחוד בחוסר האיל הפרלמנטרי המאפיין את תקופת כהונתו בכנסת.
כשל לוגי
לא כתבתי שאין לסמוך על ברוורמן, אלא יש לקחת את דבריו בעירבון מוגבל, מפני שמאז ומעולם האמין במדיניותה הכלכלית והמדינית של מפלגת העבודה. לא פעם התבטא בעניין, ומעולם לא שלל את האפשרות כי יבוא היום וירוץ מטעמה של המפלגה לכנסת- וכך אכן היה. התמימות אינה הולמת אותך. ברוורמן אמנם תמך אידיאולוגית במפלגת העבודה טרם הצטרפותו אליה, אך עם זאת הוא רצה להיכנס לכנסת על מנת לבצע תפקיד מסוים בו הוא חשב שיוכל לחולל שינוי. הוא חיפש את המפלגה אשר דרכה יכל היה להגיע לתפקיד זה, ומפני שהאופציה ב'קדימה' הפכה לחסומה, החליט לעבור למפלגה מתאימה יותר. גם קדימה, במובנים רבים, היא 'סוציאל דמוקרטית', כמו גם הליכוד ומר"צ. 'וציאל דמוקרטיה', מאז ומעולם הייתה ונותרה מושג עמום, אשר קווי גבול לא הוצבו לו. קשה לתחום את המושג תחת קווים מנחים, ועל כן, לא פעם, סוציאל דמוקרטים מתגלים בסופו של דבר, כסוציאליסטים, או כקפיטליסטים הגדולים ביותר- בזאת ניתן להבחין על נקלה באירופה.
לא כתבתי שאין לסמוך על ברוורמן, אלא יש לקחת את דבריו בעירבון מוגבל, מפני שמאז ומעולם האמין במדיניותה הכלכלית והמדינית של מפלגת העבודה. לא פעם התבטא בעניין, ומעולם לא שלל את האפשרות כי יבוא היום וירוץ מטעמה של המפלגה לכנסת- וכך אכן היה. התמימות אינה הולמת אותך. ברוורמן אמנם תמך אידיאולוגית במפלגת העבודה טרם הצטרפותו אליה, אך עם זאת הוא רצה להיכנס לכנסת על מנת לבצע תפקיד מסוים בו הוא חשב שיוכל לחולל שינוי. הוא חיפש את המפלגה אשר דרכה יכל היה להגיע לתפקיד זה, ומפני שהאופציה ב'קדימה' הפכה לחסומה, החליט לעבור למפלגה מתאימה יותר. גם קדימה, במובנים רבים, היא 'סוציאל דמוקרטית', כמו גם הליכוד ומר"צ. 'וציאל דמוקרטיה', מאז ומעולם הייתה ונותרה מושג עמום, אשר קווי גבול לא הוצבו לו. קשה לתחום את המושג תחת קווים מנחים, ועל כן, לא פעם, סוציאל דמוקרטים מתגלים בסופו של דבר, כסוציאליסטים, או כקפיטליסטים הגדולים ביותר- בזאת ניתן להבחין על נקלה באירופה.
טשאפק..
גם אני נכחתי במפגשים עם ברוורמן, ושמעתי כל מיני קריאות של ברוורמן לאורך השנים- מבחינה אידיאולוגית-מדינית, תמיד היה איש מפלגת העבודה, ואיני חושב כי מוצדקות קובלנותיך כלפי. איני יודע מאין אתה לוקח את הנתונים שלך, אך אם אני דווקא זוכר כי הוא ענה בשלילה ל'קדימה', כשהיה כבר במפלגת העבודה. לעמיר פרץ הצטרף כאשר הלה, קיבל עשרות מנדטים בסקרים, והנראה היה שהקרב להנהגה יהיה קשה, אך לפרץ יש סיכויים שווים לנצח. כמובן שהמפולת בסקרים גרמה לתכניותיו להתפוקק. עם זאת, מבחינה כלכלית, יכול היה להצטרף בנקל לקדימה, ואף גרשון17 הגיב מתחתי, על מנת לבסס טענה זו.
גם אני נכחתי במפגשים עם ברוורמן, ושמעתי כל מיני קריאות של ברוורמן לאורך השנים- מבחינה אידיאולוגית-מדינית, תמיד היה איש מפלגת העבודה, ואיני חושב כי מוצדקות קובלנותיך כלפי. איני יודע מאין אתה לוקח את הנתונים שלך, אך אם אני דווקא זוכר כי הוא ענה בשלילה ל'קדימה', כשהיה כבר במפלגת העבודה. לעמיר פרץ הצטרף כאשר הלה, קיבל עשרות מנדטים בסקרים, והנראה היה שהקרב להנהגה יהיה קשה, אך לפרץ יש סיכויים שווים לנצח. כמובן שהמפולת בסקרים גרמה לתכניותיו להתפוקק. עם זאת, מבחינה כלכלית, יכול היה להצטרף בנקל לקדימה, ואף גרשון17 הגיב מתחתי, על מנת לבסס טענה זו.
אסביר שוב
מה אתה לא מבין? טענתך היתה כי את דעותיו הכלכליות יש לקחת בערבון מוגבל כי הוא חבר מפלגת העבודה. אחר כך הוסבר לך שהוא לא היה חבר, ואתה ממשיך לדבר על "זיהוי" וכו'. המציאות היא כי הוא קודם כל כלכלן בעל השקפות סוציאל דמוקרטיות. הוא לא התאים את דעותיו הכלכליות לאלה של העבודה, אלא להיפך. נטייתו המדינית היא בשמאל, אבל זה כלל לא שייך. יש אנשי מרצ ושלום עכשיו שהם קפיטליסטים מובהקים.
מה אתה לא מבין? טענתך היתה כי את דעותיו הכלכליות יש לקחת בערבון מוגבל כי הוא חבר מפלגת העבודה. אחר כך הוסבר לך שהוא לא היה חבר, ואתה ממשיך לדבר על "זיהוי" וכו'. המציאות היא כי הוא קודם כל כלכלן בעל השקפות סוציאל דמוקרטיות. הוא לא התאים את דעותיו הכלכליות לאלה של העבודה, אלא להיפך. נטייתו המדינית היא בשמאל, אבל זה כלל לא שייך. יש אנשי מרצ ושלום עכשיו שהם קפיטליסטים מובהקים.
לא קראתי את הראיון בהארץ
אבל כן קראתי את הראיון בידיעות. לא יצאתי ממנו בתחושה שברוורמן ניסה להסתיר משהו - בכל זאת מדובר בכלכלן בעל שם עולמי. גם אני וגם FASZ יכולים להיות רגועים למדי אם ברוורמן יהיה שר האוצר - ההבדלים בינו לבין מדיניות נתניהו היו לגמרי בשוליים. הם עדיין שם.
אבל כן קראתי את הראיון בידיעות. לא יצאתי ממנו בתחושה שברוורמן ניסה להסתיר משהו - בכל זאת מדובר בכלכלן בעל שם עולמי. גם אני וגם FASZ יכולים להיות רגועים למדי אם ברוורמן יהיה שר האוצר - ההבדלים בינו לבין מדיניות נתניהו היו לגמרי בשוליים. הם עדיין שם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.