רצח דולפינים ביפן

[GnomeBubble]

ממתי בני-האדם מתחשבים במערכת האקולוגית?

אני לא קונה את הטיעון הזה בכלל. המערכת האקולוגית היא דבר דינמי ומשתנה (והיא השתנתה כבר כמה וכמה פעמים ללא היכר בהיסטוריה של כדור-הארץ). כדאי לשמור עליה אם אפשר, אבל לא בכל מחיר. האמת היא שבעבר בני האדם אכלו פחות בשר מהיום, וודווקא עם המעבר לצריכת בשר גבוהה ומופרזת "הפרנו את האיזון האקולוגי". אחוז גז המתאן (שפוגע באוזון, אבל במידה מזערית לעומת ה-CFC שמזיק לאוזון בצורה משמעותית הרבה יותר) בא דווקא מכך שבני האדם הרבו באופן מלאכותי בקר וצאן כדי לענות לביקוש הגובר בבשר... גם הטיעון לגבי טבעו של בן-האדם הוא טפשי למדי: לפי הטיעון הזה אנחנו צריכים לחזור לגור במערות... גם לפי הטיעון הזה, סין (שיצאת נגדה קודם) יכולה לטעון שדמוקרטיה אינה המצב הטבעי של בן-האדם, ובחברה של איש המערות אף אחד לא דיבר על זכויות אדם...

בכל אופן, אני לא יודע אם כאן המקום לדון במוסריות של אכילת בשר (בשביל זה יש פורום צמחונות). כבר היו לנו דיונים בנושא הרי, בשרשור הקודם. בדרך כלל הדיונים האלה לא משכנעים אף אחד, כי למרות מה שפילוסופים קלאסיים היו רוצים לחשוב, בן-אדם הוא לא יצור שמתנהג בצורה לוגית...

 

[JPing]

אני מודה שזה

היה טיעון קצת פלצני אני פשוט אוהב להעלות טענות נגד לאנשים שחושבים שכולם צריכים להיות צמחונים או לאנטי-צמחונים ( נו מאמין בחופש כתוצר של שיוויון טיפוסי ). ***סליחה אם אני מנתח את המצב לא כמו שצריך אבל זה נשמע לי כמו אחד הדיונים מול אנשי אנונימוס שאומרים :" תיהיה צימחוני!"

 

[nikita j y]

../images/Emo80.gifאני אומרת "תהיה צמחוני", כמו שאני

אומרת "אל תזרקו חתולים וכלבים לרחוב", "אל תרביצו לאנשים", "אל תשנאו בלי סיבה" או סתם "אני אוהבת גרעינים שחורים". אני לא רואה בזה משהו פסול...

 

[GnomeBubble]

אני חושב שזאת פחות או יותר בחירה מוסרית שלך

אלא אם אתה חי בחברה שבה יש דוגמה צמחונית מקובלת (ואין הרבה כאלה מחוץ להודו), אתה נולד לתוך עולם בו אכילת בשר היא הנורמה, ולכן קשה יותר לקבל את הטענה שהנורמה אינה מוסרית. כך לדעתי, גם קל לנו לקבל היום טענות שעבדות היא לא מוסרית, או שדיקטטורה היא לא מוסרית כי גדלנו לתוך חברות שבהן זה לא מקובל, אבל בעבר זה לא היה כל-כך ברור.

 

[Woogy]

אתה לא יכול להשוות צמחונות לעבדות ../images/Emo70.gif

כי עבדות זה בפרוש לא מוסרי. ואם אתה לא בטוח תבדוק בתנך

לחילופין תשווה צימחונות לקניבליזם (וקניבליזם לדעתי גרוע יותר מעבדות). זו דווקא השוואה יותר רלבנטית. אם מתייחסים לעבדות, להבנתי תמיד היה מיעוט או רוב שהחשיב את זה לנושא בעייתי, למרות שאנשים חיו בצורות שונות שלך עבדות במשך השנים (כולל פאודליזם לדוגמה) אגב תמיד היו אנשים שלא אהבו בשר כטעם אישי בלי קשר לעקרונות. לכל סוג של אוכל היו תמיד אנשים שלא סבלו את הסוג. מנקודת מבט אבולוציינית זה מבטיח שרידות חלקית בכל מני מצבים קיצוניים.

 

[nikita j y]

../images/Emo80.gifאז אפשר להשוות את זה לאפליית נשים,

או לנקמת דם - שהתנ"ך מחשיב כמוסריים, ואנחנו לא. והצמחונות לא התחילה קודם כי א) זה לא היה נורא כמו היום. עם המהכה התעשייתית התחילו באמת להתפתח הדברים הזוועתיים. ב) עד סוף המאה ה-20 ספק אם היית יכול לקבל את כל מרכיבי המזון הדרושים מהצומח, אז זה באמת היה יכול לפגוע בך.

 

[JPing]

די נכון

זה כן עניין של התקדמות מוסרית אבל לפעמים התקדמות מוסרית לוקחת הרבה זמן בגלל שהסביבה לא בשלה ( נכון לעכשיו יש בעיות אם זה ברמה הגלובלית { איך להאכיל עולם שלם } כמו שיש בעיה אם "אורגניות" { שהיא לא פרקטית ליצור המוני שדרוש להאכיל את העולם })

 

[nikita j y]

דווקא צמחונות פותרת

את הדברים האלה, או לפחות פותרת אותן חלקית. ידעת שמשהו כמו 80% מגידולי הסויה בעולם הם בשביל להאכיל פרות? את יערות הגשם כורתים בשביל השדות בהם מגדלים את האוכל של החיות שייאכלו. אם היו מסבים את כל השדות האלה לשדות בהם יגדלו אוכל לאנשים, היה הרבה יותר אוכל בעולם. וגם "אורגניות" מתקדמת בעולם. היא מספקת מקומות עבודה להמון אנשים, כמו החוות האלה שמזכירים לא פעם בפורום. ירקות אורגניים זה כיף כיף כיף ^^

 

[JPing]

ירקות אורגנים הם

צביאות חברתית זה אמרה של בריאות רק למי שיש כסף ( וכן אורגני זה בריא יותר למי שרוצה לדעת)

 

[GnomeBubble]

תמיד היה?

התנ"ך בפירוש נותן גושפנקא לעבדות, אם כי הוא קובע מספר חוקים שמגבילים את אדוניו של העבד (כמו הגבלת תקופת העבדות של עבד עברי שאינו נרצע). אתה מוזמן לקרוא עוד כאן. כמובן שביהדות של ימינו עבדות אינה מקובלת, אבל אפשר לראות בבירור שבימי התנ"ך היתה גם היתה עבדות. למרות שזה נראה לנו היום ככה, לא היה מיעוט שהתנגד לעבדות יותר משהיה מיעוט צמחוני בתקופה הזאת. היה לנו כבר פילוסוף צמחוני במאה ה-6 לפני הספירה (פיתגורס כמובן), וצמחונים הודים היו כנראה כבר הרבה לפני כן. לא ידוע לי על פילוסוף מרכזי מהתקופה המקבילה שהתנגד עקרונית (ואולי אפילו לא עקרונית) לעבדות. כך גם, לא היו פילוסופים עם אידאולוגיה פמניסטית ברורה. היו פילוסופים כמו אפלטון, שנזהרו לא לתת מעמד נחות לנשים (לפחות לא בכתביו שאני קראתי), ואף טרחו להציגם כמסוגלות להתעלות על גברים (דמותה של דיוטימה במשתה למשל). והיו פילוסופים כמו אריסטו שראו את הנשים כנחותות (ובעצם רוב החברה היוונית בימיהם של אריסטו ואפלטון זלזלה באהבה של גבר ואישה, ואם מקשיבים לדמויות האחרות במשתה, נראה שהם זלזלו ביחסים הטרוסקסואלים בכלל...). ולמרות כל זה, לא קם אף פילוסוף שקרא לבטל מייד את דיכויה של האישה - גם אפלטון הפמניסט לכאורה, לא ראה בדיכוי הנשים את אחת הבעיות הבוערות של החברה בזמנו. כך שלדעתי הקריאה לצמחונות היא בעצם עתיקה יותר מכל הקריאות הגדולות לרפורמות חברתיות (מהסוג הליברלי כמובן), אך הדרישות שהיא מעלה בפני אנשים קשות יותר, וה"אובייקטים" שהיא מגינה עליהם הם למעשה בעלי-חיים שאינם יכולים לדבר, ולכן ההתנגדות אליה גדולה יותר וקשה יותר לגייס אליה תמיכה.

 

[Woogy]

הקישור שנתתה מוכיח את דברי

תמיד היה ...מיעוט או רוב שהחשיב את זה לנושא בעייתי. והנה אותו מיעוט (או רוב) מלפני 3000 שנה, היה הרבה לפני הפילוסופים היוניים שציינתה, אבל אני בפרוש לא פוסל שהיו אחרים. בכל אופן היה מיעוט או רוב שטען שעבדות זה לא בסדר, ובפרט כשחורגים מהזמן המותר. זו מעיין פשרה בין "עבדות זה לא בסדר", לבין מגבלות על משך העבדות, וזכויות העבד אגב זה ויכוח מיותר, אבל מעניין.

 

[GnomeBubble]

זה לא מגבלה על "עבדות זה לא בסדר"

זאת פשוט מגבלה שהיא חלק מהתוכנית הסוציו-אקונומית של החוק המקראי, שמטרתה למנוע יצירת הבדלי מעמדות לא-דתיים בקרב בני ישראל. אם היא היתה רואה בעבדות עצמה דבר רע, היא היתה מבטלת אותה לגמרי (ולא מגבילה אותה בשנים ל"עבדים עבריים בלבד"). אבל אני חושב שהבעיה העיקרית שמחברי החוק המקראי ראו בעבדות היא שהוא יוצר "חוסר שוויון מצטבר", בדיוק מאותו הסוג שהם ניסו לפתור בעזרת שנות השמיטה והיובל. המודל הכלכלי המקראי מאוד יחודי (ומעניין לדעת האם הוא אכן יושם אי פעם במלואו, שהרי זה נראה טבעי שבעלי הקרקעות והרכוש העשירים יתנגדו לו), אבל גם אם הסיבות למודל אידאולוגיות, אני לא חושב שיש התנגדות לעבדות עצמה.

 

[Hinamori]

האריה

הוא לא בעל חיים אינטלגנטי ומוסרי כמו בני האדם. הוא פועל לפי האינסטינקטים שלו ולא חושב יותר מדיי. אריות גם הורגים גורים של אריות אחרים ואונסים את הגורות שלהן, זה שהם עושים דברים לא אומר שאנחנו צריכים לעשות אותם. מה שכתבת על המערכת האקולוגית וקצב ההתרבות ממש לא נכון. קודם כל, שרשרת המזון [האמיתית, לא זאת שרוב הקרניבורים מדברים עליה. בין תעשיית הבשר ושרשרת המזון אין שום דמיון _בכלל_]. אם היינו צדים לבדנו את בעלי החיים והם היו מסתובבים חופשיים בטבע זה היה נכון, אבל במציאות הקיימת ממש לא. ושלא נתחיל לדבר על זה שתעשיות הבשר הם הגורם העיקרי לבעיית הזיהום של כדור הארץ עכשיו.

 

[JPing]

הגורם העיקרי?

אני חושב שתעשיות פטרו-כימיות פוגעות יותר! הרבה פעמים מוצאים בתעשיית הבשר מוקד נוח להתקפה כי היא נראת כאילו היא נתפלת לחיות חסרי ישע אבל אני מאמין שלמרות שהמצב בו בני אדם אוכלים יותר מדי בשר הוא לא אופטימלי התעשייה הזאת היא הרבה פחות הרסנית מתעשיות אחרות שפוגעות בחיי אדם ובכוכב כלו. בכל מקרה לגבי הפרת האיזון , אני דברתי על מצב שבו בני האדם יפסיקו לגמרי לאכול בשר. במקרה כזה או שתחול ירדה דרסטית באכות החיים של בעלי החיים אליהם את מגנה ( שבני אדם לא ימשיכו לגדל חיות ברגע שנפסיק לאכול אותם) או שהצמיחה של חיות משק תיהיה בקצב מהיר מאוד ( כי הם לא ימתו לצורכי אכילה ובני האדם יגוננו אליהם). לגבי האריה: מה שאמרת זו הנחה אנושית, אף אחד לא יכול לדעת אם יש מצפון לאריה או לבן-אדם , יכול להיות שהאינסינקטים שלנו הם להרגיש רע על רצח ואנחנו פועלים לפיהם! ( חוץ מזה בעולם המודרני מועדדים אותנו להיות אינסטנקטיבים ולא רציונלים).

 

[nikita j y]

../images/Emo80.gifמה ז"א "הטענה שהחיה סובלת

מזה היא לא נכונה"? ^^" חיות מרגישות כאב, כמוני וכמוך. אולי יהיה נכון מבחינה "טבעית" שמליוני בני אדם ייטרפו ע"י אריות/נמרים/וואטאבר, אבל זה לא אומר שזה לא יכאב להם. ויש לי שני דברים לומר על העניין האקולוגי: 1) החיות שמגדלים למאכל לא קשורות למערכת האקולוגית - אם יפסיקו לקחת זרע משוורים ולהרבות ככה פרות, אז לא יקרה כלום למערכת האקולוגית. בדיוק כמו שזה שאנחנו לא אוכלים היפופוטמים לא פוגע במערכת האקולוגית. 2) משקים מתועשים הם אחת הסיבות העיקריות להתחממות גלובלית ולפגיעה בסביבה. דווקא הדוגמה עם ניו-זילנד היא פרו-צמחונית. למה אתה חושב שכל הכבשים והפרות היו שם? בשביל בשר, עור וצמר. ודבר אחרון: אפילו שהדוגמא עם האריה היא לא ממש רלוונטית לדיון [כי אריות עושים הרבה דברים שאנחנו לא עושים - הם תוקפים אחד את השני ונלחמים, למשל, ואצלנו יש חוקים נגד זה כי אנחנו מאמינים שזה לא מוסרי] - אריה באמת לא ישרוד בלי בשר. אריה הוא טורף ובני אדם הם אוכלי כל. זו הסיבה גם שיש אוכל צמחוני לכלבים [אוכלי כל] ואין כזה לחתולים [טורפים].

 

[nikita j y]

../images/Emo80.gifאה, ושכחתי לצרף לינק.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3408709,00.html

 

[GnomeBubble]

יש דווקא אוכל צמחוני לחתולים

לפחות לפי מה שאני יודע, החתול של ההורים שלי אכל אוכל כזה פעם... אולי הוא אהב אותו פחות מהאוכל הרגיל, אבל האמת שעד היום הוא החתול היחיד בבית שמעדיף גבינה (רצוי משובחת) על כל דבר אחר... האמת שאני חושב שגם אריות יכולים לחיות מדיאטה צמחונית, באופן תיאורטי (שכן אפשר להוציא את כל מרכיבי המזון הנחוצים מצמחים), אבל יהיה זה טיפה מסובך לכפות דבר כזה על אריות.

 

[nikita j y]

../images/Emo80.gifנו, טוב ../images/Emo3.gif

הבעיה עם אוכל צמחוני לחתולים הוא שהוא מאד יקר וצריך להזמין אותו מחו"ל, וגם אאז"נ אז היו הרבה בעיות עם חתולים שאכלו אוכל צמחוני. אז הרשיתי לעצמי להשמיט את העובדה שהוא קיים

ואי אפשר להוציא את כל רכיבי המזון מצמחים ^^" אבל אפשר לייצר אותם במעבדה, אז זה גם בסדר.

 

[GnomeBubble]

כן, אפשר לייצר אוכל כזה בצורה תעשייתית

ממילא האוכל הסטנדרטי של החתולים והכלבים הוא גם משהו כזה. (והאמת שגם האוכל שלנו, בני האדם, לא רחוק

)

 

[JPing]

לא אמרתי

שחיה לא מרגישה כאב כמו בני אדם . 1) נכון אבל אמרתי ש "אם קצב הגדילה ימשך" זאת אומרת שאם נשאיר אותם במשקי אדם. לפי הטענה שלך נצתרך לשחרר את כל חיות המשק לטבע. לגבי האוכל הצמחוני לכלבים: עד כמה שידוע לי כלבים הם אוכלי פגרים ולא אוכלי כל, פשוט גם טורפים יכולים לאכול צמחים שזה דרוש רק שזה ממש לא טוב לכבד שלהם.הסיבה שלחתולים אין הרבה אוכל צמחוני היא שהרבה צמחים גורמים להם להקיא . ולגבי אוכלי כל: אוכלי כל כשמם כן הם והם חייבים את הויטמינים שנמצאים בבשר כדי לשרוד, עכשיו נכון שכיום ניתן לקחת ויטמינים בקפסולות אבל הם פוגעות בכבד וגם הם לא זמינות לכולם ( המחיר גבוה).