רצון חופשי.

[אמיר96]

איך הוא הוכיח את זה?

איך הוא יודע מהם האינטרסים של האדם?

 

[אמיר96]

הגדר רצון חופש

יש הרבה בלבול בנושא רצון חופשי, בין השאר בגלל שהוא אינו מוגדר היטב. הנה מספר הגדרות שעלו בדעתי: - רצון חופשי הוא ההרגשה שלנו שאנחנו יכולים לבחור כרצוננו. לפי הגדרה זו רצון חופשי קיים באופן טריויאלי. - רצון חופשי הוא רצון שאין לו סיבה. אנני חושב שיש רצון בלי סיבה. אבל אפילו אם כן, לא ברור למה הוא טוב יותר מרצון עם סיבה, ואולי אפילו להיפך, היות שהוא שרירותי לגמריי. נראה לי שמהגדרה זו מגיעה מסקנה שאין רצון חופשי. - הגדרה שמצאתי באתר חופש ונכתבה על ידי סייברדין. לפי הגדרה זו, רצון חופשי כחוסר יכולת, אפילו תאורטית, לחזות בוודאות כל מה שיעשה אדם מסוים בעתיד. הגדרה זו היא די אינטואיטיבית, היות שאני חושב שאנחנו נראה באופן אינטואיטיבי אדם שאפשר לחזות מראש את כל צעדיו, כמי שהוא בובה או רובוט (למרות שבמחשבה נוספת זה לא בהכרח כך). כמו כן, בניגוד לשתי ההגדרות האחרות, כאן יש לנו שאלה אמיתית, שאיננו יודעים את התשובה עליה, אבל באופן תאורטי לפחות אפשר לענות עליה בכן או לא.

 

[אמיר96]

ועוד על הרצון החופשי

נראה לי שכשאנחנו מדברים על רצון חופשי, אנחנו הרבה פעמים שואלים את עצמנו: האם הייתי יכול לעשות אחרת? (מה לעשות, בדרך כלל אנחנו שואלים זאת לגבי טעויות שעשינו). ובכן, האם היינו יכולים לעשות אחרת? לדעתי בהחלט כן. כלומר אם נניח מצב שבו קיים יקום מקביל שבו התאימו הנסיבות בדיוק מוחלט למסיבות ביקום שלנו, עדיין יתכן שהיינו בוחרים אחרת בבחירה נתונה. זה אמנם לא מתאים למושג הסיבתיות המדעית המכאניסטית של ניוטון, אבל השקפה זו היא במילא מיושנת למדיי, ומחליפה אותה ההשקפה הקוואנטית, שלפיה דבר כזה הוא דוקא כן אפשרי. אבל, כאן אנחנו יכולים לשאול את עצמנו את השאלה: למה היינו בוחרים אחרת? למה ביקום זה בחרנו בחירה אחת וביקום שני בחירה אחרת? ובכן, אני חושב שלשאלה זו אין תשובה...

 

[מולוקו]

דיברת פה על טעות.

האם חולשת הרצון היא טעות ?

 

[אמיר96]

כל דבר יכול להיות טעות

אם אתה רואה אותו כטעות.

 

[ילד ירוק]

אדם תמיד נוהג לפי רצונו.

אך על הצרון יש להסתכל באופן כללי, גם אם יש משהו שהוא אינו נהנה לעשות - הוא רוצה לעשות זאת בשל התועלת הכרוכה בזה עבורו. אני חושב שזה טיפשי שאדם יעשה דברים שאינם רוצה, מה ההיגיון בכך?

 

[רנה דקארט]

אין הגיון

זה בדיוק העניין- שהתאוות (למשל) גוברות על ההגיון שלו. חוץ מזה, זה עדיין לא אומר שרצונו חופשי. ייתכן שהוא נובע רק מחינוך למשל.

 

[ילד ירוק]

רצונו חופשי לחלוטין

הרי החינוך שנטמע בו הינו חלק ממנו, אדם ללא חינוך וללא תרבות יהא שונה לגמרי מאדם שחונך ותורבת. אני אומר זאת שוב, כל אדם נוהג לפי רצונו בהתאם לאילוציו.

 

[רנה דקארט]

זה שזה חלק ממנו- ברור

אך זה לא משהו חופשי, בהחלט לא.

 

[ל נ צ ח]

<< על בחירה חופשית,זכות-בחירה - >>

<< - על זכות-בחירה - >> ל נ צ ח 23:14 | 10/04 *הכל צפוי = תוכנית ה' הדטרמיניסטית המחזורית הנצחית לחיים למענו נשמתו האדם * *והרשות נתונה ="זכות-בחירה = ריבוי זכויותיו ז"א ריבוי הברירות שיש לו לאדם (לנברא בחייו"" (על זכות-בחירה באלה הקבצים ~ כשאתה אומר או שואל אם "היתה"לו זכות בחירה,אתה 30/9/1999 19:17 לנצח ----------------------- שוכח את מי שנתן לו זכות זו בחיים, ומי שנתן לו-ולהם חיים, נתנם לא נטולי-כללים אלא ההפך. והכללים הם המגבלות שיש לכל דבר ודבר בחיים. וכך האדם חי את חייו הקצובים ומוגבלים. ולכן גם זכות הבחירה היא מוגבלת. ובזכות הדין והחסד והרחמים הם נהנו או לא מזכות הבחירה החופשית בחייהם בכללי ובחוקי האלוהים. אתה יכול להגיד אם כך זו לו בחירה חופשית, אך חשבת שבחירה חופשית ללא מגבלות זו זכות האלהים בלבד? האדם ללא מגבלות הוא לא אדם, הוא אלוהים. גם בחיי היום יום האדם מוגבל בבחירתו בכוח חוקי המדינה. ויש לו זכות בחירה חופשית אך מוגבלת בחוקים. כשאדם מת, ניטלות ממנו זכויותיו כולל זכות "הבחירה החופשית". * ______________ * ל נ צ ח * _____________ * ----------------------- * על בחירה חופשית * 7/5/2000 20:21 לנצח ----------------------- הבחירה החופשית היא בהרגשת חופש הבחירה המוגבל והמוכר לכל שיש לאדם בארץ החיים, וזו הברכה. בארץ המתים הגיהינום =ארץ לא לכם, שאול גיא צלמוות, ארץ חם...(בתנ"ך),הרגשת הבחירה החופשית מצטמצמת לאפס וזו הקללה. בשני המצבים אנחנו במצב של עבדות ז"א החופש שלנו מוגבל ולכן אנחנו כמריונטות בידי ענקים. למזלנו "הבוס" רחמן ורב חסד, הוא מתחשב במצבנו ולכן הושיענו מעבדות עולם המוות וברא לנו העולם המוכר לנו כדי שנהיה לו לעבדים והכלל כלל לא מרגיש זאת למרות שזה כך,ואנחנו מרגישים את עצמנו חופשיים ולעיתים אף מאושרים בבחירתנו ומבחירתנו כביכול. ונכון הדבר שהבחירה החופשית במובן"בחירה" היא של האלוהים בלבד, אנחנו עבדים. לטוב או לרע. לרע=ועבדתם אלוהים אחרים) *ספר מלכים ב פרק יז* (ז) ויהי כי חטאו בני ישראל ליהוה אלהיהם המעלה אתם מארץ מצרים מתחת יד פרעה מלך מצרים וייראו אלהים אחרים ............ ספר ישעיה פרק מד (כא) * זכר אלה יעקב וישראל * כי עבדי אתה יצרתיך עבד לי אתה ישראל לא תנשני: * (כב) מחיתי כעב פשעיך וכענן חטאותיך שובה אלי כי גאלתיך: (כג) רנו שמים כי עשה יהוה הריעו תחתיות ארץ פצחו הרים רנה יער וכל עץ בו כי גאל יהוה יעקב ובישראל יתפאר: (כד) כה אמר יהוה גאלך ויצרך מבטן אנכי יהוה עשה כל נטה שמים לבדי רקע הארץ מי אתי \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\{מאתי}: (כה) מפר אתות בדים וקסמים יהולל משיב חכמים אחור ודעתם יסכל: (כו) מקים דבר עבדו ועצת מלאכיו ישלים האמר לירושלם תושב ולערי יהודה תבנינה וחרבותיה אקומם: ................... * .................... * ______________ * ל נ צ ח * _____________ * """בחירה חופשית ???" או "ימי הפרעונים" חנן 14:16 14/07/2000 כולנו מכירים ברמה זו או אחרת אעז לומר את אגדת מיצריים ואת הגדת מיצריים ... אינני חושב שמישהו כאן גם לא מיודע אם כך שאלוהים "הכביד את לבו של פרעה" ... עולה השאלה - הכיצד זה יכול אלוהים להשפיע על החלטת פרעה ? אם לפרעה ייש באמת החירה חופשית הוא אמור להיות גם חופשי מכוחו של אלוהים להשפיע אל החלטתו הלא כן ? ובכל זאצ לבו של פרעה למיטב זכרונו הוכבד עליו ובחירתו הוסטה ... הכיצד ? יש כמה תשובות... bond 007 15:30 14/07/2000 בתגובה ל: """בחירה חופשית ???" או "ימי הפרעונים" (מאת: חנן) למדתי את זה שנה שעברה ואני לא בדיוק זוכר, אבל אני יודע שפרשן אחד אומר שהיה לפרעה הזדמנות בחמש המכות הראשונות והוא לא ויתר וקיבל את החמש האחרונות ויש לזה הרבה פרושים... אבל השאלה היא הרבה יותר כללית, השם יודע את העתיד? אז איך אנחנו יכולים לשנות אותו? האם לנו יש בחירה חופשית? "בחירה חופשית,פרעה,בשבילנו,בשבילי בשבילך ובשבילו. לנצח 10:48 15/07/2000 בתגובה ל: """בחירה חופשית ???" או "ימי הפרעונים" (מאת: חנן) -כולנו עבדי השם, וכעבדים הבחירה החופשית שלנו מוגבלת על ידי המגביל שהגביל גם את בחירתו החופשית של פרעה (הכביד את ליבו) ז"א עיכב את החלטת פרעה החיובית לשחרור עם ישראל. וכדי להבין למה, התשובה פשוטה מאוד; זה כמו מנגנון השעיה במבנה מורכב ביותר ומנגנון ההשעיה כאן הוא (במקרה זה) הכבדת לב פרעה למען תוכניתו הנצחית של האל ז"א למען הבטחת החיים בנצח ולנצח למען האדם כדי שיעבוד אותו את השם האלוהים ולא חלילה השמדת האדם כאדם ביחד אם נשמתו והחיים לנוראות אבדון ללא ה` בגורל העיוור. * _____ * ל נ צ ח * _____ *

 

[האיש שלא היה שם]

דעתי בנושא.

לפי בחינתי את הנושא מכל הזויות שעלו על דעתי הגעתי למסקנה אחת: אין הכרח לוגי לקיום הרצון החופשי, אםילו העובדות המדעיות סותרות אחת את השניה ( גנטיקה/תורשה/הישארות הנפש/הורמונים וכו' ) וגם אם הן היו אחידות אני לא מטיל עליהן את האחריות להכרתי מסיבות כאלה ואחרות. אז מה דעתי? אני מאמין שיש רצון חופשי. הדת שלי ושל עוד הרבה אנשים אחרים וטוב לי איתה. זהו. פילוספיה זה לא, ניסיון לדרך חיים זה כן.

 

[בוהה ניכחו]

גם אני כך.

 

[מולוקו]

לא הבנתי מה זה הכרח לוגי.

תנסה להסביר.

 

[sheketz]

שכל ורגש

השכל לא יגול להחליט בעצמו. לא יכול להגיד "רוצה אני". הרגשות הם הם המניעים של האדם. השכל אינו אלא "יועץ" לרגשות, ואלו גם לפעמים מקשיבים לו ולפעמים מתעלמים ממנו. הווה אומר כל בחירה שלי נעשית על ידי רגש , אני מקווה לכל היותר שהוא מודרך טוב על ידי השכל לגבי מה התוצאות של הבחירות. האם אפשר לעשות אחרת? ברור שאפשר אם יודעים משהו נוסף. יש גם מצבים אדם יחליט - לפעמים בלית ברירה או בגלל מה שנראה לו כחוסר ברירה לעשות מה שמבקשים/דורשים ממנו בגלל איום כזה או אחר. אדם כזה לא פועל מחופש. זה המובן היחיד לחופש שאני מכיר.

 

[בוהה ניכחו]

גם אני חשבתי הרבה זמן

שלשכל אין אינטרסים. אבל יש לו, כנראה אחד: הסקרנות.