רצון חופשי.

[Grimsom]

הצעה לסדר היום

אנסלם, אותו אני קורא כרגע, מגדיר את הרצון החופשי באופן התלוי בהמשכיות ובמושא הרצייה: כיכולת להתמיד בהגינות (rectitude) הרצון לשם ההגינות עצמה. אל מול הרצון החופשי הוא מציב את הפעולה הספונטנית, כלומר אפשרותו של האדם לבחור הן בטוב והן ברע. הספונטניות נובעת מחופש הרצון, אך מי שבוחר באופן סופנטני אינו משתמש ברצונו החופשי, ולאט לאט מאבד אותו. מזכיר קצת את הרצון החופשי של קאנט, שהמבחן לקיומו הוא דבקותו של האדם בחוקים מופשטים, במנותק מאינטרסים טבעיים. מבחינה מטאפיסית (ועל זה הרי הדיון כאן) הרצון החופשי על פי אנסלם הוא יוצא דופן בעולם, מתנת האל ליציריו בעלי היכולת המוסרית (בני-אדם ומלאכים).

 

[מולוקו]

הסייפא של טענתך דורשת דיון.

אם הרצון החופשי הוא יוצא דופן בעולם, מתנת האל ליצריו בעלי היכולת המוסרית, יוצא מכך כמה דברים - 1. הרצון החופשי הינו מתת אל. 2. רק אנשים עם יכולת מוסרית מקבלים את המתנה. 3. על פי אותה אנלוגיה גם המוסר צריך להיות מתנה, כי באדם טמון רק הפוטנציאל. או היכולת להשתמש במתנות הללו. מכאן יוצא - שהרצון החופשי של אנסלם אינו חופשי כי זה מתנה מבחוץ, ואין זה בא מתוך האדם עצמו. או במילים אחרות חופש הרצון של האדם נגזר מתוך רצונו של האל. ומכך משתמע שרצונו של האל חופשי אבל רצונו של האדם אינו חופשי לעולם.

 

[Grimsom]

חופשי זה לגמרי לבד

"וכי מה יש לך שלא קיבלת?" (הראשונה אל הקורינתים, 4, 7) כל מה שקיים בעולם קיים מרצונו של האל, לרבות רצונם החופשי של בני האדם והמלאכים. אך ורק לאל יש חופש מוחלט. החופש של כל הברואים תלוי בו, ורק בו. עם זאת, לרוב הוא אינו נוטה להתערב בהחלטות הסוכנים המוסריים בעולמו - גם לא כאשר ההשלכות של בחירותיהם הרסניות. כך לא כפה אלוהים על השטן שלא למרוד (ובכך לא מנע את החטא הראשון של אדם וחווה, ועוד צרות נוראות אחרות). החופש של בני האדם והמלאכים, אם כן, אינו מוחלט - במובן זה שהוא תוצר של רצון האל, אך הוא בהחלט קיים לטענת אנסלם. הרצון החופשי ניתן לכל הסוכנים המוסריים (בני האדם והמלאכים), אך רק אלו הבוחרים בטוב מסכימים לקבל אותו. כמובן שגם המוסר (או הרצון לצדק, כפי שאנסלם מכנה אותו) הוא מתנה מעם האל, אך לנו שמורה הזכות (כפי שבחר השטן) לדחות את המתנה הזו. במסגרת מדיניות החופש שלו, אלוהים לא כופה עלינו לקבל מתנות (ואולי חבל שכך).

 

[מולוקו]

אשרי המאמין, תחזק רוחך Grimsom

חופשי זה לגמרי לא לבד... אפשר גם כך.

 

[Grimsom]

רק הבאתי את דעתו של אנסלם

אין לי שום כוונה לגשת לאגן הטבילה בקרוב - או אי פעם.

 

[מולוקו]

כן, זה ברור.

 

[על מה]

ואף על פי כן-

אדם משפיע על רצונותיו. הרי הרצון כמו החלום- נובע מהדברים שהאדם מתעסק בהם.איבר קטן יש לו לאדם, כך אמרו חז'ל, מרעיבו שבע משביעו רעב. משמע יש אפשרות לשלט אפילו על אותו השובב שלא ניתן לשליטה. לגרום לו לשבוע, לשלוט על הרצון. הרצון אינו חופשי לגמרי, אבל שלא כמו שאתה מצייר אותו גם לא לגמרי כפוי. עובדה שליעיתים אנו נתקלים ברצונות סותרים- (רוצה עוגה, רוצה דיאטה) ולפעמים אנו רוצים משהו שלא בא לנו עליו בכלל רק בגלל שאנו מבינים שהוא לטובתינו...

 

[מולוקו]

זה מעניין ,אכן איבר קטן לו לאדם.

המרעיבו שבע , המשביעו רעב. הפשט הוא שאפשר להשתלט על אותו שובב. הדרש מדבר על יצר התאווה, אדם המתאווה למשהו יעשה הכל כדי להשיג אותו גם אם זה פוגע באחרים. ואיך נתגבר עליו, נרעיב אותו. ניתן לו להתאוות אבל לא לספק את תאוותו. וככל שיתאווה יותר כך נמנע ממנו סיפוק. עד שירגיש אותו יצר כי ככל שהוא מתאווה בורח סיפוקו ממנו, וכי אין טעם לתאוותו הלא מסופקת , אז יחדל מחוסר טעם. לכן יוצא המרעיבו שבע. המשביעו רעב, אין להשביע את יצר התאווה. ברגע שזה היצר בא על סיפוקו, חושב הוא על הסיפוק הבא. לכן אין הסיפוק הנוכחי מספקו אלא רק מעורר את תאוותו. וככל שיספק את עצמו כך תיגבר תאוותו, לכן לא ישבע לעולם.

 

[שרוולים ירוקים]

רצון קיים בהווה. מה משנה המניע?

(הסיבה)המניע לרצון סיים את תפקידו ברגע שהרצון קיים. מה לא חופשי ברצון הקיים? משהו מונע ממנו מלהיות מה שהוא? אז מה אם הוא קצה של שרשרת? השרשרת מתה. הרי כל הדברים נוצרים מדבר שקודם להם, גם רצון לא יכול להיות "יש מאין". אפשר לבוא בדיעבד ולאמר במבט לאחור כי מה שנראה לנו גוף שנע מעצמו הוא רק הקצה של שרשרת אין-סופית, אבל זה להתעלם מכך שהשרשרת אמנם נמצאת אבל לא נעה, מלבד הקצה העכשווי שלה. היא נחלת העבר. (אז שהדטרמניזם יגיד בדיעבד על ההווה שבעבר הוא היה עתיד ידוע מראש. זה לא מונע את העובדה שברגע זה הוא כבר איננו. אין כל משמעות ל"נקבע מראש" למי שיש שליטה על חייו(במגבלות הבלתי צפוי כמובן).

 

[יעקב אלון1]

רצון חופשי ודטרמיניזם

כל בעיית הרצון החופשי והדטרמיניזם, היא מלאכותית ונובעת מהגדרותיהן. משהגדרנו את הרצון החופשי והעמדנו אותו מול הדטרמיניזם, הרי שקיומם בו זמנית הופך לפרדוקס. והשכל אינו יכול להשלים עם פרדוקסים. אולם המציאות היא אחרת. במציאות, הרצון החופשי מחולל מערכת דטרמיניסטית, והרצון החופשי גם מסיימה. ואביא דוגמה. אדם המתמכר לסמים. במנה הראשונה יש לו עדיין זכות בחירה. (אולי גם בשניה) לאחר מכן פעולותיו הינן הכרחיות ונובעות מהתמכרותו. אותו אדם עובר גמילה. ושוב יש בידו הבחירה באם לעבור או לא. משעבר, סיים את המערכת הדטרמיניסטית. הייתי מגדיר את המציאות כתוכנית חיסכון (דטרמיניסטית) עם תחנות יציאה. דומני שבאם השכל היה מקבל את קיומם של פארדוקסים, כחורים שחורים ברקיע, בסיס קיומה של הפילוסופיה, היה צר בהרבה. (הנה פרדוקס) יעקב.

 

[דני ודובי]

דומני

שלמרקוזה הייתה תשובה מרושעת למדי - אין רצון חופשי יש רק חד מימדיות ,אותה ביטאתה כ"כ יפה בבחירה שעשיתה. אגב - הסיפא שלך נראת לי נכונה למדי - לצערי.

 

[על מה]

אף אני סוברת

שאין באמת בחירה חופשית. והרי נאמר- הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים. דהיינו בשום דבר, חוץ מאשר בבחירה האם להאמין באל או לא- אין לננו בחירה מושלמת. כי החיים כמו מסלול מלא צמתים, ובכל צומת אדם בוחר לו דרך. מרגע שבחר לפנות ימינה שוב לא יוכל לבחור את כל האופציות שאולי יזדמנו לו בדרך השניה...... אין זה אומר שהבחירה היא כפויה, גם לא שהכל נקבע מראש- זה רק אומר שהחירות היא מוגבלת בתוך גבולות שנקבעו בידי נסיבותחיינו. אדן לא בחר להיוולד עתה, לכאורה אם הייתי נולדת באירופה של המאה הקודמת, מן הסתם הייתי היום מנגנת בפסנתר..... אבל בתוך כל האין בחירה שנקבע מראש- יש מרחב פתוח שבו אני בוחרת.

 

[מולוקו]

האם השקפתך פטאליסטית ?

הכל נקבע מראש בידי שמיים.

 

[על מה]

ממשששששששששש לא!!!!!!!

הבאתי את המובאה רק כחיזוק לכיוון.... אני תלמידת הגישה הרמב'מיסטית. שעוסק הרבה בנושא בחירה וידיעה. ובכלל כל הפילוסופיה הימיביניימית, שואלת ועונה על שאלת ה'איך יתכן לבחור כשהכל ידוע'. הרמב'ם אמנם סוחב לכיוון היודע הוא הידוע, ועל כן מדבר על רמה אחרת של מושג הידיעה. אבל בסך הכל, אם לא נכנס להרחבה, הרי שמדובר על עולם מוכרע בהכרעותיו הכלליות שיש בו מקום לבחירות פנימיות, שאינם משנות מההנהגה המוחלטת אך משפיעות על ההתנהלות בתוכה. וופסססססס בלי להתכוון נפלנו לתוך השאלה הפילוסיפית של בחירה מול השגחה. אבל זה כבר לגמרי לשרשור אחר.

 

[על מה]

נ.ב על עצמי

רק שאני מדברת על הכרעה כוללת אני לאו דוקא מדברת על הובלה על ידי כוח עליון, אלא גם על ידי נסיבות החיים, עובדות בחירות קודמות וכל השאר, שמונעות מאיתנו מלהיות מסוגלים לבחור לגמרי........

 

[מולוקו]

זה מובן,

איזה פקטור משפיע על האדם הכי הרבה.

 

[שרוולים ירוקים]

מהו שמשפיע הכי הרבה?

 

[מולוקו]

יש לך משפט שמחייב הרחבה.

"אבל בסך הכל, אם לא נכנס להרחבה, הרי שמדובר על עולם מוכרע בהכרעותיו הכלליות שיש בו מקום לבחירות פנימיות, שאינם משנות מההנהגה המוחלטת אך משפיעות על ההתנהלות בתוכה". את מוכרחה להרחיב על זה.

 

[על מה]

פרס נובל בכלכלה

ניתן בשנה שעברה ליהודי אמריקאי אחד (ששהה פעם יומיים בארץ, אז הוא כבר 'שלנו'...) שהוכיח שרוב הבחירות שאדם עושה הן בניגוד חאינטרסים הישירים שלו. סתם נקודה מעניינת. ההוכחה הזו תומכת בך, מולקו. שהרי אם היתה לנ ו בחירה אמיתית היינו בוחרים את הבחירות שמשרתים את האינטרסים שלנו הכי טוב. אלא שהנסיבות משפיעות על שיוקל הדעת שלנו. וכשאין אפשרות לשיקול דעת, או כשלא כל המידע גלוי- הרי שהבחירה אינה חופשית לגמרי.

 

[מולוקו]

יש פרס נובל על הוכחה תומכת ?