רצון חופשי.

[מולוקו]

אינני מבין מדוע הרציונלי ישאף

למשהו ספציפי בעוד עמיתו הרגשן לא ישאף לדבר, או לדבר-מה פעוט. צריך להתבונן במהותנות. האדם הרציונלי כמוהו כמו הרגשן שניהם ישאפו למטרה דומה, למימוש כל אחד בדרכו שלו. וכאן נעוץ ההבדל של המהותנות. זה מניח אותם כבני אדם שווים אבל דרכם פעולתם שונה. הרציונלי לא ישאף ליותר, בגלל היותו רציונלי. אגב, הוא יכול לשאוף לפחות זה לא אומר כלום.

 

[EdisonGirl]

לא הבנת את כוונתי..

מה שכתבתי בקשר לשאיפות היה רק משל, כשעיקרו להבהיר את היחס בין הרציונליסט לאדם הפועל מתוך דחפים ורגשות. עניין השאיפות התחיל ונגמר במשל. מה שרציתי שתתמקד בו, זה היחס ביניהם, כאמור. כלומר, אדם שיש לו מטרה ולכן מרגיש כבול יותר, לעומת אדם שאין לו ולכן הוא, כביכול, משוחרר יותר, ובהתאם: אדם שמפעיל שיקול דעת, ולכן מרגיש כבול יותר, לעומת אדם שלא עושה זאת, ומרגיש משוחרר יותר. בשורה תחתונה, מה שניסיתי לומר כאן זה שהחופש שנראה שיש לאדם שאינו מפעיל שיקול דעת בבחירותיו איננו באמת חופש.

 

[מולוקו]

זה בדיוק העניין, זה לא מבהיר את

היחס, כי היחס לא נכון. ניטשה התחבט בשאלה הזו, והעמיד זה מול זה את היצר הרציונלי ואת היצר הדיוניסי הברברי. תחילה ליגלג על סוקרטס התבוני הרציונלי, והאמין באל הדיוניסי הברברי, באינטואיציה ובשליפות מן המותן, לאחר מכן חזר לסוקרט כי היה צריך לרסן את הברברי. שני הסוגים מפעילים שיקול דעת, רק פעולתם שונה.

 

[EdisonGirl]

תלוי. אנחנו דיברנו על אבסולוטי, לא?

הרגש האבסולוטי הוא חסר שכל, והשכל המוחלט הוא חסר רגש. אדם העוסק בדיוניסיות ויצרים ואינו מפעיל כלל את הרציונל לא יגיע לחשוב על המסקנה הנכונה של ניטשה. כלומר, לא יקרה שהוא יגיד שהוא צריך לפנות לרציונל כדי לרסן את הברברי... אך אינני חושבת שיש בכלל מציאות כזאת (> לגמרי בלי רציונל..). זה לא נראה לי הגיוני! אולי אם זה יתכן מבחינה תיאורטית, אז זה בטח קיים, אבל עוד לא ניתקלתי באדם שאין לו שיקול דעת ורציונל כלל. אולי רק כאלה שנראה שאין להם..

 

[מולוקו]

הרגש הוא שונה מן השכל,

ואין האחד מאיין את משנהו. גם הברברי עובד עם השכל אבל בדרך שונה. אצלו השכל לא משמש מוחלט.

 

[EdisonGirl]

זה בדיוק מה שאמרתי..

רגע, אז על מה בדיוק אנחנו לא מסכימים?

...

 

[מולוקו]

זה לא מה שאמרת, קיראי את דברייך.

 

[EdisonGirl]

קראתי.

אולי לא הבנת את מה שכתבתי, כי כתבתי את זה בנימה קצת הומוריסטית.. אבל הכוונה הייתה לומר שרגש ושכל יכולים ללכת יחד, ויותר מזה- שלא נראה לי שיש מישהו שמפעיל רק רגש, כי אחרת איזה סיכוי יש לו להגיע למסקנה כלשהי?

 

[מולוקו]

יפה שקראת.

 

[Manveru]

תורת הקוונטים הוכיחה

אחת ולתמיד שדטרמניזם פשוט של סיבה ותוצאה הוא לא נכון. ועוד משהו, הגישה של הדטרמניזם תלויה מאוד בגישה המטאפיזית של קיום התודעה (Mind, ולא הנפש). הMIND בטוח קיים, השאלה היא מהו. ופה כבר תלוי אם האדם מטריאליסט או אידאליסט. לדעתי העולם החיצוני לא פחות תלוי מהעולם הפנימי מאשר שהעולם הפנימי תלוי בעולם החיצוני. כל מה שאנחנו מכירים זה התודעה, אז להסתכל אובייקטיבית על העולם ולהגיד פה יש סיבה ופה יש תוצאה זה מעבר ליכולתנו. וחוץ מזה, אולי המושגים של סיבה ותוצאה, שהם מושגים אנושיים, לא פועלים בעולם האמיתי ההרבה יותר מסובך מכל הבנה שלנו אותו. מצטער אם לא הייתי ברור, כי הנושא הזה לא יותר ברור לי מאשר מה שאני כותב פה.

 

[בוהה ניכחו]

קשה לי להבין את זה

איך התבצעה ההוכחה הזאת של תורת הקוואנטים לגבי הדטרמיניזם? תורת הקוואנטים היא תורה פיזיקאלית והדרך היחידה שקיימת עבורה היא אמפירית, על ידי ביצוע נסויים. אז איך עושים ניסוי שמוכיח, אחת ולתמיד, שאין קשר יציב של סיבה-תוצאה?

 

[Manveru]

לא אמרתי שאין קשר ישיר

אין קשר פשוט של סיבה ותוצאה שאפשר ישר לראות אותו, כמו שחשבו אחרי חוקי ניוטון. הכוונה שלי היא לא ביטול הדטרמיניזם, אלא ביטול הביטחון בדטרמניזם כי הוא כבר לא כזה ברור.

 

[Manveru]

ועוד משהו

ניתן לבנות טיעון פשוט שיסביר למה אין רצון חופשי, אך זה נראה לי די מטופש: 1. הנחה: העולם פועל ע"פ חוקי סיבה ותוצאה 2. הנחה: התודעה היא חלק מן העולם. 3. הנחה: יש סיבה ראשונית. 4. טיעון ביניים א': התודעה פועלת ע"פ חוקי סיבה ותוצאה (ע"פ 1,2) 5. טיעון ביניים ב': כל סיבה היא גם תוצאה של סיבה קודמת יותר, חוץ מהסיבה הראושנית (ע"פ 1, 3) 6. טיעון ביניים ג': התוצאות הראשונות מקורן בסיבה הראשונית (ע"פ 5, 3). 7. טיעון ביניים ד': כל תוצאה מקורה בסיבה הראשונית (ע"פ 6,5) 8. מסקנה א': ברגע שהייתה סיבה ראשונית ברור איך הכל יפעל (ע"פ 7) 9. מסקנה ב': אין רצון חופשי (ע"פ 8 והעובדה שאין לנו השפעה על הסיבה הראשונית).

 

[מולוקו]

סיבה תוצא, לא תוצאה.

נבדוק את העניין, 1. המחזיק בדעה דטרמינסטית אכן סבור שהעולם פועל ברצף של - סיבה תוצא {מסובב}. 2. התודעה היא פרטית והיא חלק מן העולם היות והאדם חלק מהעולם. היא איננה חלק מן העולם ללא האדם. 3. יש סיבה ראשונית , מהי ? 4. אתה יכול לדעת איך התודעה שלך עובדת, אינך יכול לדעת איך התודעה של האחר עובדת, זה אינדווידואלי. 5. המחזיק בדעה דטרמיניסטית סבור כך, שוב רצף סיבה תוצא. 6. התוצא הראשון מקורו בסיבה הראשונה, לא התוצאים. שזה חיוב רבים מול סיבה אחת. הרצף הוא - סיבה תוצא. 7. כל תוצא מקורו בסיבה הראשונה. שגיאה. אם אני אוכל ארטיק היום אזי הסיבה הראשונה גרמה לכך ? כנראה שלא. 8. ברגע שהייתה סיבה ראשונית, ברור איך הכל יפעל.עמום. לפי דבריך יוצא שהמפץ הגדול גרם לסופלה שלי ליפול ? 9. אין בחירה חופשית. מסקנה. הערה: המסקנה נתונה כמו אחת ההנחות, אין שום דבר שמחזיק אותה כמסקנה, ולפי דעתי היא אינה תקפה כמסקנה.

 

[רנה דקארט]

הפרכת הטיעון

1. תיקון: העולם הפיזי פועל ע"פ סיבה ותוצאה. 2. שלילה: התודעה אינה חלק מהעולם הפיזי. 3. מתקבל. 4. שלילה: התודעה אינה פועלת ע"פ סיבה ותוצאה ... 8. תיקון: ברור איך העולם הפיזי יפעל. 9. שלילה: יש רצון חופשי. *לא מדובר בהפרכה ממש, כיוון שלהבנתי הטיעון תקף, אלא שהנחותיו אינן נכונות ולכן גם המסקנה מוטעית. להרחבה: ראו יובל שטייניץ, "טיל לוגי מדעי" ובמיוחד הפרק "האדם הוא מרדן".

 

[sheketz]

הערה

אם האדם הוא אכן חלק מן העולם הפיזי שעובד לפי סיבה הקובעת את התוצאה אזי אין האדם יכול לפעול אחרת מכפי שהוא פועל כי גופו פועל בדיוק לפי אותה סיבתיות חמורה בה גם האבן עובדת. הבהרה: האם האדם יכול להתרומם לאויר לגובה עשרים מטרים לעוף בכוח רצונו בלבד? בודאי שלא ומכאן אנחנו למדים שעל הגוף של האדם פועלים אותם חוקים שפועלים על כל חומר אחר. זו גם הסיבה שהנפש אינה יכולה להשפיע על החומר ה"כלוא" לו בתוך השרשרת של הסיבתיות. לחילופין, אם אתה חושב שעל גוף האדם פועלת סיבתיות אחרת מזו שפועלת על האבן אז אתה כופר בסיבתיות כפי שאנחנו מכירים אותה.

 

[רנה דקארט]

אז זהו שלא

כמובן שהאדם (בניגוד לאל) מוגבל, אך עדיין יש לו יכולת מסויימת לפעול כנגד חוקי הטבע והסיבתיות. כלומר- הנפש יכולה לגרום לגוף לפעול בניגוד לחוקי השימור. טענה זו מחוייבת המציאות אם מישהו סבור שישנה בחירה חופשית.

 

[sheketz]

טענה זאת מרחיקת לכת

ומעבר לכך היא חסרת ביסוס תצפיתי. אנחנו רואים שגוף האדם עצמו "מציית/נכנע" לחוקי הפיזיקה/כימיה, וכל כמה שאנחנו מתעמקים במבנהו (גם בבני אדם חיים) אין רמז ולו הרמז הקל ביותר שגופו של האדם או אבריו מסוגלים לחרוג ולו באלפית המילימטר ממה שמכתיבים להם חוקי הטבע. טוב, אתה יכול להחזיק בעמדה הזאת כמובן אך בשבילי זו עמדה בלתי אפשרית.

 

[רנה דקארט]

נכון אין לזה ביסוס תצפיתי אבל

יש לזה ביסוס תודעתי (אני יודע שאני פועל ע"פ רצוני ולא ע"פ חוקי הטבע). לטעון שלחומר יש תודעה זה גם טענה מטופשת וגם מנוגדת לכל תצפית שהיא. כך שלטענתך אין יותר ביסוס תצפיתי ממני. כמובן, תוכל לטעון שאין לאדם תודעה, אך גם אהיה מוכן לקבל שאין לך תודעה לא תוכל לשלול את העובדה שלי יש תודעה.

 

[Manveru]

הפרכת ההפרכה

הפרכת הטענה כאילו התודעה אינה חלק מהעולם הפיזי. הוכחה מהשלילה: 1. העולם הפיזי פועל ע"פ סיבה ותוצאה. 2. התודעה אינה חלק מהעולם הפיזי. . . . 3. יש רצון חופשי. 4. התודעה יכולה להשפיע על העולם הפיזי (כי יש רצון חופשי ולכן התודעה היא ששלטת על הבחירות שלי שמשפיעות על העולם הפיזי, ע"פ 4) 5. התודעה יכולה להתקיים כסיבה לתוצאה אחרת. 6. העולם הפיזי לא פועל ע"פ סיבה ותוצאה (התודעה מתקיימת כסיבה, ולכן לא ניתן להגיד שהעולם הפיזי כולו פועל ע"פ סיבה ותוצאה הרי יש יש סיבות שלא נמצאות בעולם הפיזי, ע"פ 5, 2). סתירה! הפרכת הטיעון.