רצון העם?

[Harrington]

היתממות.

מציאות. בדיוק על זה מדובר. מנהג שהתקיים עשרות שנים עד שאיזו דינה זילבר הגיעה למשרד היועמ"ש. מאז ובאדיבות פניית כמה גורמי כפיה חילונית שעתרו לבג"צ, יש עם זה בעיה.

נחמד להשיב במילים בודדות וסיסמתאיות, אבל אולי כדאי רגע להתעמק במה דברים אמורים לפני שעושים את זה? סתם הצעת יעול. לא חובה כמובן. כך או אחרת, לטוב ולמוטב, זה הנושא וזה העניין. לא קיבלתי ממך תשובה על שאלתי הראשונה. זכותך כמובן, אבל חבל (ואוי, אני כבר מדמיין את התגובות ).

 

[משתפרת1]

מציאות. בדיוק על זה מדובר. מנהג שהתקיים עשרות שנים עד שאיזו דינה זילבר הגיעה למשרד היועמ"ש. מאז ובאדיבות פניית כמה גורמי כפיה חילונית שעתרו לבג"צ, יש עם זה בעיה.

נחמד להשיב במילים בודדות וסיסמתאיות, אבל אולי כדאי רגע להתעמק במה דברים אמורים לפני שעושים את זה? סתם הצעת יעול. לא חובה כמובן. כך או אחרת, לטוב ולמוטב, זה הנושא וזה העניין. לא קיבלתי ממך תשובה על שאלתי הראשונה. זכותך כמובן, אבל חבל (ואוי, אני כבר מדמיין את התגובות ).

ממש מנהג שהתקיים מאז ומתמיד, עיריית ת"א תמיד הפרידה בין המינים באירועים שלה, נכון? אז צריך לעגן את זה בחוק. גם בעפולה מעולם לא עשו זאת קודם.
ואני בהחלט מעדיפה להשיב במילה או במשפט קצר שיש סיכוי שיקראו, ולא במגילה מייגעת.

 

[Harrington]

ממש מנהג שהתקיים מאז ומתמיד

אכן, מה לעשות. מאז ומתמיד מתקיימת הפרדה מגדרית בהופעות האלו, בין אם הן נערכות בשיתוף עירוני ובין אם לאו. העיגון נדרש בגלל השינוי שחל בעניין בשנים האחרונות.

ואני בהחלט מעדיפה להשיב במילה או במשפט קצר שיש סיכוי שיקראו, ולא במגילה מייגעת.

אשרייך. מבין מדברייך שאת סבורה שאין טעם לקרוא את דברייך? תצטרכי לסלוח לי שדעתי שונה .

 

[XמX של Wון]

למה? למה שקהל דתי לא יוכל ליהנות מהופעה במימון העירייה, כמוה מתקיימות עשרות לקהל שאינו דתי? למה האפליה הזאת? למה הכפיה החילונית הזאת?

אין סוף לשטויות?

 

[Harrington]

אין סוף לשטויות?

מה לדעתך שטויות בדברי?

 

[כוכבית מצויה]

למה? למה שקהל דתי לא יוכל ליהנות מהופעה במימון העירייה, כמוה מתקיימות עשרות לקהל שאינו דתי? למה האפליה הזאת? למה הכפיה החילונית הזאת?

הוא יכול, עובדה שבעירי נראים גם חרדים (לפחות כאלה שלבושים כחרדים) גם באירועים שהעיריה מארגנת.

 

[Harrington]

הוא יכול, עובדה שבעירי נראים גם חרדים (לפחות כאלה שלבושים כחרדים) גם באירועים שהעיריה מארגנת.

אין ספק. מסכים עם זה לגמרי. אך בכל זאת יש לא מעט קבוצות (או מעט קבוצות אך די גדולות) שלא יגיעו למופעים כאלה אם הם לא בנפרד. מציאות. בינתיים עם כל הצחוקים, התגובות הסמי-מצחיקות ומזלזלות וכו' (לאו דווקא שלך, מדבר בכללי), לא קיבלתי אף לא תשובה אחת מדוע זה צריך להימנע מאנשים אלו.

 

[SupermanZW]

רצון רוב הגברים החרדים. מעריכים ששיעור החרדים מבין היהודים בישראל הוא 11%, נניח לצורך העניין ש80% מהגברים החרדים רוצים בכך. 21% מאזרחי ישראל שחיים בה אינם יהודים, 11% מ79% הם 8.7%, בערך מחצית מכל אוכלוסיה אנושית היא גברים (או נשים, עם יתרון קל לנשים), אם כן, 100% מאוכלוסיית הגברים החרדים בישראל הם 4.35% מאוכלוסיית ישראל. 80% מ4.35% הם 3.48%. איך אתה מציג רצון של 3.48% מהעם (אני מחשיב כמובן את כל אזרחי ישראל שהם גם תושביה) כרצון העם? מדובר ברצון של בערך אחד משלושים, זה מיעוט קטן ולא מייצג!

 

[Harrington]

רצון רוב הגברים החרדים. מעריכים ששיעור החרדים מבין היהודים בישראל הוא 11%, נניח לצורך העניין ש80% מהגברים החרדים רוצים בכך. 21% מאזרחי ישראל שחיים בה אינם יהודים, 11% מ79% הם 8.7%, בערך מחצית מכל אוכלוסיה אנושית היא גברים (או נשים, עם יתרון קל לנשים), אם כן, 100% מאוכלוסיית הגברים החרדים בישראל הם 4.35% מאוכלוסיית ישראל. 80% מ4.35% הם 3.48%. איך אתה מציג רצון של 3.48% מהעם (אני מחשיב כמובן את כל אזרחי ישראל שהם גם תושביה) כרצון העם? מדובר ברצון של בערך אחד משלושים, זה מיעוט קטן ולא מייצג!

פשוט להחריד.
מדובר בשתי סוגיות עיקריות. האחת הפרדה באירועי תרבות של מגזרים שומרי מצוות והאחר לימודים אקדמאיים של המגזרים הללו. חברות וחברי המגזרים, תומכים. כל השאר? אחד משניים, אם הם אנשים ישרים, הגונים וכנים עם עצמם, שהדמוקרטיה חרוטה על ליבם ולא רק בהצהרות סתמיות, הם תומכים. אם הם לא לגמרי מבינים את המטריה, הם חסרי דעה בנושא. רק החמוצים ואלו שמבקשים לכפות את דעתם ואורח חייהם על אחרים, רק אלו מתנגדים. כולי תקווה שמדובר במיעוט זניח של אזרחים ישראליים ואני מאמין שזה אכן המצב. אמנם כרגיל, מיעוט זניח עם מיקרופונים רבים ורמקולים חזקים, אבל עדיין מיעוט זניח.

כך בפשטות רבה, כשקצת מתעמקים ולא מנסים סתם לשחק עם מספרים חסרי כל משמעות, מגיעים לתוצאה המתבקשת והמובנת מאליה.

 

[ai27]

רצון רוב הגברים החרדים. מעריכים ששיעור החרדים מבין היהודים בישראל הוא 11%, נניח לצורך העניין ש80% מהגברים החרדים רוצים בכך. 21% מאזרחי ישראל שחיים בה אינם יהודים, 11% מ79% הם 8.7%, בערך מחצית מכל אוכלוסיה אנושית היא גברים (או נשים, עם יתרון קל לנשים), אם כן, 100% מאוכלוסיית הגברים החרדים בישראל הם 4.35% מאוכלוסיית ישראל. 80% מ4.35% הם 3.48%. איך אתה מציג רצון של 3.48% מהעם (אני מחשיב כמובן את כל אזרחי ישראל שהם גם תושביה) כרצון העם? מדובר ברצון של בערך אחד משלושים, זה מיעוט קטן ולא מייצג!

אם תערוך סקר - תגלה שמעל 70 אחוז מתושבי המדינה מעוניינים שסופרמן יחזור לארצנו.
רוב גדול ומייצג - שלא משאיר לך שום ברירה.

 

[SupermanZW]

אם תערוך סקר - תגלה שמעל 70 אחוז מתושבי המדינה מעוניינים שסופרמן יחזור לארצנו.
רוב גדול ומייצג - שלא משאיר לך שום ברירה.

בדיחה יפה. אך אם ניקח בחשבון שיש פחות או יותר 20 אנשים (ונשים) שמכירים אותי במדינת ישראל כולה (לא מחשיב כאלה שמכירים את דמותי הוירטואלית בלבד ואין להם מושג מי אני, אפילו את שמי אינם יודעים ומובן שלא פגשו אותי מעולם) יהיה זה סקר חסר משמעות. במדגם אקראי של אלפי אנשים מבין 9.5 מיליון תושבי ישראל, סביר להניח שלא יפול אפילו אדם אחד שמכיר אותי, לכן לא יוכל אף אחד להשיב על סקר כזה ברצינות, סביר להניח שאף אחד לא יתייחס אליו. גם אתה לא היית מתייחס לסקר הנוגע לאדם שאינך מכיר. יותר מכך, מבין ה20 (בערך, אל תתפוס אותי במספר מדויק) שמכירים אותי בישראל 4 כבר החלו בתהליך הגירה לקנדה, 2 נוספים גם מעוניינים להגר לקנדה אבל מסיבות בריאותיות של אחד מהם (עד שאמצא פתרון שיאפשר) הם לא יכולים, לשאר דווקא נחמד שהם יכולים לבקר אותי במקום שנחמד הרבה יותר מהמקום שהם חיים בו אך אין להם יכולת לעבור למדינה אחרת (לאו דווקא קנדה) והם מאוד לא מרוצים ממה שקורה בישראל. אם הסקר היה מתבצע רק על אנשים שמכירים אותי, הם היו עונים שהיו מעדיפים שיתאפשר להם להתראות איתי יותר, אבל לא שאשוב לישראל, כי הם יודעים שלא היה לי טוב בה וגם הם היו עוזבים אם הייתה להם אפשרות.

אם אתה מתפלא על המספר הנמוך, זה מכיוון שיש לי משפחה וחברים במדינות רבות. איש העולם אני.

 

[ai27]

בדיחה יפה. אך אם ניקח בחשבון שיש פחות או יותר 20 אנשים (ונשים) שמכירים אותי במדינת ישראל כולה (לא מחשיב כאלה שמכירים את דמותי הוירטואלית בלבד ואין להם מושג מי אני,

ומה זה משנה? האם רוב האנשים במדינה מכירים ומתעניינים בהופעה שאישי ציבור חרדים, מארגנים עבור קהילה חרדית, בהשתתפות אמנים חרדים?
האמת היא שרק בגלל תחיבת האף של דינה זילבר גיליתי שבעפולה יש בכלל קהילה חרדית.

ותהיה בטוח שלמרות חוסר ההיכרות, אותו רוב גם ישמח להביע את דעתו - עם מי אתה מתחתן, וכמה ילדים יהיו לכם.
אתה בורח לתירוצים מוזרים וארוכים - במקום להתייחס לעניין:
דעתם לא רלוונטית - כי מקום מגוריך (כמו שאר הדברים) - אינו באמת עניינו של "הרוב".

בדיוק כמו שדעתה של פקידה עם אף ארוך לגבי המתרחש בהופעות שחרדים מארגנים עבור עצמם,
לא רלוונטית,
אפילו אם היא באמת הייתה מייצגת רוב כלשהו
והיא לא.

 

[SupermanZW]

ומה זה משנה? האם רוב האנשים במדינה מכירים ומתעניינים בהופעות שאישי ציבור חרדים, מארגנים עבור קהילה חרדית בהשתתפות אמנים חרדים?

אתה בורח לתירוצים מוזרים וארוכים - במקום להתייחס לעניין:
דעתם לא רלוונטית - כי מקום מגוריך - אינו עניינו של "הרוב".

בדיוק כמו שדעתה של פקידה עם אף ארוך לגבי המתרחש בהופעות שחרדים מארגנים עבור עצמם,
לא רלוונטית,
אפילו אם היא הייתה מייצגת רוב
והיא לא.

אם הפרדת גברים ונשים תוחרג בחוק מטענת אפליה יוכלו לעשות כן לא רק באירועים של חרדים ואז המופלים/ות לא יוכלו לטעון לאפליה, זו הבעיה.

 

[ai27]

אם הפרדת גברים ונשים תוחרג בחוק מטענת אפליה יוכלו לעשות כן לא רק באירועים של חרדים ואז המופלים/ות לא יוכלו לטעון לאפליה, זו הבעיה.

זו בכלל לא הבעיה.
הבעיה היא שהשימוש בהגדרה מעוותת זו הפך לנשק שאנטישמים מפנים נגד חרדים
וזה מייצר אפליה בפני עצמו
מנצלים הגדרה מעוותת זו, כדי שלחרדים יהיה אסור לקיים הופעות
ולחרדים יהיה אסור ללמוד בלימודים גבוהים.

בשפה משפטית זה נקרא "חוסר מידתיות".
התיקון לכך - היא להשוות את כללי המשחק:
אפליה על רקע מגדר,
אינה גרועה מאפליה על רקע דת.

 

[SupermanZW]

זו בכלל לא הבעיה.
הבעיה היא שהשימוש בהגדרה מעוותת זו הפך לנשק שאנטישמים מפנים נגד חרדים
וזה מייצר אפליה בפני עצמו
מנצלים הגדרה מעוותת זו, כדי שלחרדים יהיה אסור לקיים הופעות
ולחרדים יהיה אסור ללמוד בלימודים גבוהים.

בשפה משפטית זה נקרא "חוסר מידתיות".
התיקון לכך - היא להשוות את כללי המשחק:
אפליה על רקע מגדר,
אינה גרועה מאפליה על רקע דת.

כשאמנים חרדים מופיעים בפני קהל שחלקו אינו חרדי, אין להתפלא על כך שהחלק הלא חרדי לא מעוניין בהפרדה. אם לא רוצים שיהיו תלונות על אפליה, שיואילו האמנים לפרסם שהופעותיהם מיועדות לקהל חרדי בלבד ובהפרדה. הסיבה שאינם עושים זאת היא אחת - כסף! יותר קהל משמעו יותר כסף.
הרי אתם יוצאים מנקודת הנחה שחרדים וחרדיות לא יתלוננו על אפליה באירוע מופרד ושאלה שיתלוננו בהכרח אינם חרדים, אם כך דאגו לפרסם אירועים כאלה לחרדים בלבד ושכנעו את האמנים לוותר על קהל לא חרדי.

לגבי לימודים גבוהים, אין שום בעיה, הרי לא מדובר בשירים וריקודים, האיסור הרלוונטי היחיד הוא איסור ייחוד ומובן שזה לא מתקיים באולם הרצאות עם עשרות או מאות סטודנטים וסטודנטיות. לימודים גבוהים מופרדים לא מקובלים כמעט באף מקום, זה משהו ששייך להיסטוריה. כל המוסדות האקדמיים המובילים בעולם מעורבים ולומדים בהם גם חרדים, לכן מה שאין להם בעיה לעשות מחוץ לישראל לא צריכה להם בעיה לעשות בישראל.

 

[ai27]

כשאמנים חרדים מופיעים בפני קהל שחלקו אינו חרדי, אין להתפלא על כך שהחלק הלא חרדי לא מעוניין בהפרדה.

בהחלט יש להתפלא,
האם אתה חי בקנדה?
או באיראן?

ממתי למארגן הופעה יש זכות לקבוע למי מותר ולמי אסור להגיע להופעות?
הרי זה מזמן הוצא מחוץ לחוק.
אך עדיין זכותו להחליט מה יהיו הכללים במקום,
ומי שלא מתחשק לו - לא יגיע

אם לא רוצים שיהיו תלונות על אפליה, שיואילו האמנים לפרסם שהופעותיהם מיועדות לקהל חרדי בלבד ובהפרדה.

זאת בדיוק טענת הלפידונים:
שאסור להם לפרסם זאת - כיוון שזו אפלייה מובנית.
זה הפטנט האיראני שהלפידונים אימצו: הם אמנם מיעוט - אך הם אלו שיחליטו עבור כולם איך מותר ואסור לנהוג.

כיום, על פי הגחמה של הלפיד העליון - מותר לסגור על פי גחמה:
עיתונים
ערוצי טלוויזיה,
הופעות
מערכות חינוך
ולהשליך מליוני אנשים למזבלה,
כי כך ציווה הלפיד העליון.

הרי אתם יוצאים מנקודת הנחה שחרדים וחרדיות לא יתלוננו על אפליה באירוע מופרד ושאלה שיתלוננו בהכרח אינם חרדים, אם כך דאגו לפרסם אירועים כאלה לחרדים בלבד ושכנעו את האמנים לוותר על קהל לא חרדי.

אבל גם כדי לעשות את זה צריך לשנות את החוק
זו בדיוק הנקודה.
כל עוד לא ישנו את החוק - הטרור הלפידי לא יפסק.

לגבי לימודים גבוהים, אין שום בעיה, הרי לא מדובר בשירים וריקודים, האיסור הרלוונטי היחיד הוא איסור ייחוד ומובן שזה לא מתקיים באולם הרצאות עם עשרות או מאות סטודנטים וסטודנטיות.

זה מה שאתה החלטת על פי גחמה - ואתה אפילו לא הדיקטטור לפיד.
ממתי אתה מחליט?

לימודים גבוהים מופרדים לא מקובלים כמעט באף מקום, זה משהו ששייך להיסטוריה. כל המוסדות האקדמיים המובילים בעולם מעורבים ולומדים בהם גם חרדים, לכן מה שאין להם בעיה לעשות מחוץ לישראל לא צריכה להם בעיה לעשות בישראל.

נראה שהטרלול הלפידי הגיע אפילו לקנדה הקפואה.
מה הלהט הזה להחליט עבור אנשים מקבוצה אחרת - שאתה לא נמנה עליה,
וביבשת שאתה לא נמצא בה,
איך יתנהלו הלימודים במערכת חינוך שהם מקימים לתועלת עצמם?

 

[SupermanZW]

בהחלט יש להתפלא,
האם אתה חי בקנדה?
או באיראן?

ממתי למארגן הופעה יש זכות לקבוע למי מותר ולמי אסור להגיע להופעות?
הרי זה מזמן הוצא מחוץ לחוק.
אך עדיין זכותו להחליט מה יהיו הכללים במקום,
ומי שלא מתחשק לו - לא יגיע

זאת בדיוק טענת הלפידונים:
שאסור להם לפרסם זאת - כיוון שזו אפלייה מובנית.
זה הפטנט האיראני שהלפידונים אימצו: הם אמנם מיעוט - אך הם אלו שיחליטו עבור כולם איך מותר ואסור לנהוג.

כיום, על פי הגחמה של הלפיד העליון - מותר לסגור על פי גחמה:
עיתונים
ערוצי טלוויזיה,
הופעות
מערכות חינוך
ולהשליך מליוני אנשים למזבלה,
כי כך ציווה הלפיד העליון.

אבל גם כדי לעשות את זה צריך לשנות את החוק
זו בדיוק הנקודה.
כל עוד לא ישנו את החוק - הטרור הלפידי לא יפסק.

זה מה שאתה החלטת על פי גחמה - ואתה אפילו לא הדיקטטור לפיד.
ממתי אתה מחליט?

נראה שהטרלול הלפידי הגיע אפילו לקנדה הקפואה.
מה הלהט הזה להחליט עבור אנשים מקבוצה אחרת - שאתה לא נמנה עליה,
וביבשת שאתה לא נמצא בה,
איך יתנהלו הלימודים במערכת חינוך שהם מקימים לתועלת עצמם?

זה תלוי היכן הפרסום. אם מפרסמים בתקשורת הכללית, ברור שיגיע גם ללא חרדים, אם יפרסמו באתרים של חרדים ובעיתונות חרדית אלה שאינם חרדים לא ידעו.
לא היה צריך להוציא מחוץ לחוק קביעה של המארגן מי הקהל. לא צריך למנוע מחרדים לערוך אירועים עבורם בלבד.
אני נגד שיטת לפיד שאוסרת פרסום מסוגים שונים, שסוגרת אמצעי מדיה וכיו״ב, כמו כן כבר ציינתי לא פעם שלפיד דיקטטור ושאני מתנגד לדרכו.
את החוק צריך לשנות אבל לא לקיצונות המוצעת, אלא שאפשר יהיה לערוך אירועים לחרדים בלבד ובאירועים אלה בלבד תותר הפרדה. בשום אופן לא לקבוע שרירותית שעבור כל אירוע לא יוכלו לטעון שהפרדה יוצרת אפליה.

לגבי לימודים גבוהים, יש חרדים גם בקנדה וחלקם לומדים באוניברסיטאות ואין באוניברסיטאות הפרדה. הדרישה להפרדה במוסדות אקדמיים לא לגיטימית ובשום מקום לא מקבלים אותה, זה נקבר בהיסטוריה ולא יחזור עוד.

 

[Harrington]

אם הפרדת גברים ונשים תוחרג בחוק מטענת אפליה יוכלו לעשות כן לא רק באירועים של חרדים ואז המופלים/ות לא יוכלו לטעון לאפליה, זו הבעיה.

שום בעיה. יקבעו בדיוק את המותר והאסור ובה לציון גואל. המצב הנוכחי, אבסורדי ופוגע בעיקר בנשים שעליהם כביכול מבקשים להגן.

 

[שמלת תחרה1]

בדיחה יפה. אך אם ניקח בחשבון שיש פחות או יותר 20 אנשים (ונשים) שמכירים אותי במדינת ישראל כולה (לא מחשיב כאלה שמכירים את דמותי הוירטואלית בלבד ואין להם מושג מי אני, אפילו את שמי אינם יודעים ומובן שלא פגשו אותי מעולם) יהיה זה סקר חסר משמעות. במדגם אקראי של אלפי אנשים מבין 9.5 מיליון תושבי ישראל, סביר להניח שלא יפול אפילו אדם אחד שמכיר אותי, לכן לא יוכל אף אחד להשיב על סקר כזה ברצינות, סביר להניח שאף אחד לא יתייחס אליו. גם אתה לא היית מתייחס לסקר הנוגע לאדם שאינך מכיר. יותר מכך, מבין ה20 (בערך, אל תתפוס אותי במספר מדויק) שמכירים אותי בישראל 4 כבר החלו בתהליך הגירה לקנדה, 2 נוספים גם מעוניינים להגר לקנדה אבל מסיבות בריאותיות של אחד מהם (עד שאמצא פתרון שיאפשר) הם לא יכולים, לשאר דווקא נחמד שהם יכולים לבקר אותי במקום שנחמד הרבה יותר מהמקום שהם חיים בו אך אין להם יכולת לעבור למדינה אחרת (לאו דווקא קנדה) והם מאוד לא מרוצים ממה שקורה בישראל. אם הסקר היה מתבצע רק על אנשים שמכירים אותי, הם היו עונים שהיו מעדיפים שיתאפשר להם להתראות איתי יותר, אבל לא שאשוב לישראל, כי הם יודעים שלא היה לי טוב בה וגם הם היו עוזבים אם הייתה להם אפשרות.

אם אתה מתפלא על המספר הנמוך, זה מכיוון שיש לי משפחה וחברים במדינות רבות. איש העולם אני.

יאלה תחזור, הקפה ומאפה על חשבון הבית.

 

[SupermanZW]

יאלה תחזור, הקפה ומאפה על חשבון הבית.

את היית עוברת מדינה בשביל קפה ומאפה?