רע כמו שמתחשק לי

  • פותח הנושא DDN
  • פורסם בתאריך

major mouse

New member
השטן נמצא בפרטים הקטנים

כשהדמות הופכת לערימת ג'לי היא עדיין אותה הדמות - אותו אופי ואותה אישיות. השינוי, דרסטי ככל שיהיה, הו חיצוני בלבד.

במקרה הזה המנחה פשוט "חיסל" את הדמויות ונתן להם סט חדש של דמויות שנראות אותו הדבר ואולי אפילו בנויות בצורה מכאנית אותו הדבר אבל הן דמויות אחרות לחלוטין. וזה היה מפריע לי.
 

DDN

New member
האמת שגם המנחה לא דחף לרדוף אחרי השד

לפני כמה וכמה וכמה מפגשים, סיימנו מערכה, ואז הגענו למצב שהמנחה אמר לנו שיש לנו זמן ל"עניינים אישיים" של הדמויות.
דמות הכהן שלנו, היו לה "עניינים" עם אותו שד, ואיכשהו נגררנו אחריו.
אני ממש לפני המקרה הזה, החלפתי דמות, כי קיוויתי שנשאר לשם שינוי יותר בעיר, לטפל ב"דברים האישיים".

אחרי שכל הקבוצה שונעה להרפתקאה הזו, המנחה התחיל לתכנן מה שיקרה שם. הוא זרק לנו את האופציות, ואנחנו בחרנו ללכת אחרי גחמה של אחד מאיתנו (מראש הרגשנו שזה רעיון רע)
אפשר לומר שמה שקרה לנו, זה עונש על חטא ההיבריס - חשבנו שאנחנו יכולים לגבור על שטן בכיר בגיהנום.

אני שאלתי את המנחה אם הוא תכנן את זה מראש, ואם הייתה לנו אפשרות להינצל. הוא תכנן את השינוי הזה, אבל נקודת ה"אל-חזור" הייתה ממש בסשן שזה קרה, ממש דקות לפני, כשבמקום לצעוד בבטחון לתוך המלכודת, היינו יכולים לעצור ולתכנן אחרת.
 

DDN

New member
לדעתי זה מאוד משנה שהסיטואציה זמנית

100 פגישות אגב זה "לא זמני".
אגב, אתמול היה המפגש ה50 שלנו (זה נראה לי מעט מדי, אנחנו משחקים לדעתי מחורף 2010). אם זה היה רק המפגש ה50, אז 100 פגישות זה נצח.

לשחק שונה למשך 1-5 פגישות, זה "זמני", ולדעתי זה מאוד משנה. בצורה חוץ-משחקית - זה יכול לתת לשחקן "לנקות את הראש" מלשחק הרבה זמן אותו הדבר, ולתת לו נקודת מבט שונה והשראה נוספת למשחק, לכשיחזור לדמות המקורית.
 

major mouse

New member
לכל משחק החוזה שלו והשבירות שלו

אצלי החלק של משחק התפקידים עצמו הוא חשוב מאוד אבל הסיפור חשוב עוד יותר.

במקרה שבה הקסם נעלם באמצע ההרפתקה זה גם תלוי שיטה וסגנון משחק. במשחק PF או מו"ד קלאסי הורדת הקסם יכולה להפוך דמויות מסוימות ללא שחיקות במובן הטקטי וזה יכול להפריע לחלק מהשחקנים. לי זה לא היה מפריע, זה אפילו נשמע כמו סיפור מעניין והייתי אוהב את זה.

במקרה ש- DDN העלה, השחקנים איבדו את הדמויות שלהם, יכול להיות שלמשך הפגישה או באופן תמידי (אין מספיק נתונים) בכל מקרה, דבר כזה צריך לעבור הסכמה של השחקנים אלא אם המנחה סיכם איתם מראש שדברים כאלה יכולים לקרוא.
 

CallMeCavanaugh

New member
נשמע לי סביר שדברים כאלה עשויים להתרחש

מדובר במשחק פנטזיה. בהחלט ייתכן ששדים יתפסו אותך ויעשו לך בלגאנים. כמו שכתבתי למעלה, התיאור גורם לי להרגיש שזה חלק מהסיפור שתוכנן מראש, אבל אולי אני מפספס משהו.
 

Ihavenonick

New member
מה שהמנחה אמר לנו זה

שיש עולם שחי בעצמו, ואנו חלק ממנו. הוא נותן לנו כל מיני אפשרויות, ואנו מחליטים בעצמנו לאן ללכת.

מה שקרה עם פלטצ'ר (השטן החביב):
גילינו את שמו האמיתי. הוא רצה למנוע מאיתנו להשתמש בכך נגדו. הוא שילח בנו את כוחותיו כדי להשמיד אותנו, אולם הצלחנו לנצח פעם אחר פעם, אולם זה נהיה קשה יותר ויותר, עד למצב שבו היינו צריכים לברוח כל פעם. הבנו די על ההתחלה שהוא מס' רמות מעלינו (לאחר מעשה המנחה הסביר לנו שהוא CR 30 כאשר אנו חבורה של 5 דמויות בדרגה 10). החלטנו לרדוף אחריו, וחשבנו שיש לנו סיכוי, למרות כל האזהרות (חבורה של דמויות בדרגה 10 רודפת אחרי אחד מהחזקים ביותר של המדור ה-4, נשמע קצת מצחיק).

אני חושב שזה בכלל מזל שהצלחנו להגיע לאן שהגענו.

היו לנו אפשרויות אחרות, אולם כל פעם פשוט חשבו עם הנשקים שלנו במקום עם הראש.
 

DDN

New member
אני לא מאמין שזה באופן תמידי

ולגבי הקסם - אני מסכים. גם לי זה נשמע סיפור מעניין.
 

דרגורן

New member
למה אתם חושבים שזה חד צדדי?

או שמתאמים אתכם ואז אתם לא מופתעים יותר בכלל, או שלא?

אתם יכולים להגיד בתחילת המשחק "תעשה מה שבא לך לדמות שלי, אתה לא צריך לתאם איתי ציפיות" - והמנחה חופשי לעשות מה שבא לו.
אבל כל עוד הוא לא תיאם עם השחקנים האחרים - הוא לא בסדר.
המנחה לא צריך לשאול "אתם מסכימים ששד ישלט על הדמות שלכם ויכריח אותה לעשות מעשים רעים?"
אפשר לבדוק משהו כללי, ולהשתמש בו 10 פגישות אחרי - אתם עדיין תהיו מופתעים, והשחקנים שלא אוהבים לאבד שליטה על הדמות שלהם, לא יאבדו שליטה

האם אתם תעדיפו להנות על חשבון שחקן שסובל מהמשחק?
אתם אוהבים הפתעות - אחלה.
שחקנים אחרים לא אוהבים הפתעות.
אתם רוצים לכפות עליהם את העובדה שאתם נהנים מההפתעה?
 

CallMeCavanaugh

New member
זה לא נשמע כאילו זה היה אפשרי כאן

לא היו עשרה סשנים מראש לשאול שאלות כלליות. שחקן אחד הודיע שהדמות שלו הולכת אחרי אותו שד חזק במיוחד, ולא הבנתי אם כבר באותו סשן או שסשן אחד אחרי הדבר קרה.

האם המנחה היה צריך לוותר לדמויות שעשו שטות? אם תריץ לדמויות בדרגה 1 הרפתקה שבמהלכה הן מגיעות לעמק שנקרא "עמק הדרקון האדום", יחליטו להיכנס, יראו שלטים "זהירות דרקון אדום", יחליטו להמשיך. יראו גלי עצמות. יראו שאריות מעוכלות של הרפתקנים כבירים בשיריונות קסומים לשעבר, יראו דרקון אדום עף בשמים, יחליטו להמשיך בכל זאת - האם הם ינצחו את הדרקון האדום בגלל שלא תיאמת איתם מראש שהם עלולים להיתקל בדרקון אדום חזק מהם משמעותית?
 

דרגורן

New member
זה תמיד אפשרי, בטח כאן

יש הנחות יסוד למשחק.
אם אני מנחה לך משחק מו"ד, אני אשאל אותך לפני המשחק האם אתה רוצה לשחק גיבור שלא יכול למות, גיבור שכן יכול למות, איפה הגבולות האדומים שלך וכו'
אם אמרת שקו האדום שלך הוא שהדמות שלך תמות, ואז תיקח את הדמות שלו לעמק הדרקון האדום, אני בתור מנחה אגיד לו "הדמות שלך יודעת שאין לה סיכוי להשאר בחיים מול דרקון"
אם עדיין הולכת - אתה לא תהיה מופתע שהדמות מתה.

המנחה בסיטואציה הזאת עודד את השחקנים לרדוף אחרי השטן - שים לב שהוא אפילו השתמש בשליחת מתנקשים מטעם השד (מה ששכנע את הדמות של דני ודמות נוספת ללכת להרוג את השטן)
אתה חושב שאם המנחה היה אומר "אה, הדמות שלך נזכרת שאפשר להפטר ממתנקשים של שטנים ע"י...." השחקנים עדיין היו שולחים את הדמויות אל השטן הזה?

יצא לך לקרוא את הרשומות של המשחק שדני מדבר עליו?
הקבוצה נתקלה בשטנים ושדים מספר פעמים - והם לא השתלטו על הדמויות בצורה שהשטן הזה השתלט עליה.
יש פה רמה של ידע שהדמויות יודעות אבל השחקנים לא.
והמנחה הוא זה שצריך לסגור על הפער הזה.
 

DDN

New member
לא נכון

לא המתנקשים שכנעו אותנו ללכת להרוג את השטן, רום שכנע אותנו (והשימוש בהם היה טיעון חזק)

המנחה לא עודד אותנו לרדוף אחרי השטן. הוא לא עצר אותנו כשרום החליט שזה מה שהוא רוצה לעשות.

כן נאמר לנו, אפילו בצורה בוטה שהמישור אליו אנחנו מגיעים בגיהנום מסוכן. היו לנו היתקלויות בדרך שבקושי יצאנו מהן בחיים, אבל אנחנו בטיפשותנו המשכנו, כי דמויות של מו"ד ממשיכות במלוא העוצמה גם עם 1 נק"פ.

היו לנו כל הרמזים המוקדמים, אפילו בוטים וחוץ משחקיים. אבל באמצע, אף אחד מאיתנו לא רצה לחזור לבד אחורה (כי רום הוא מה שמגן עלינו והכי חזק בינינו, והוא הולך קדימה. . .)
 

Ihavenonick

New member
בנוסף לכך

כבר היה לי במחשבה כל מיני אפשרויות להצליח להעיף את השד מאצלנו, אולם השתכנעתי שכבר עדיף שנתמודד עם הברוך לבד פנים מול פנים עם הייצור.

נכון שמו"ד הוא בטבעו מצב של "אתם הגיבורים" אולם כבר ממזמן כבר אנו היינו בהרפתקאות שדורשות מאיתנו למצוא דרכים אחרות מלהיכנס לקרב ישיר.
 

DDN

New member
כלומר אתה מסכים איתי שהמצב שנקרינו אליו

הוא בגלל טפשותינו ויהירותינו?
 

BluePrint

New member
לא רע כמו שחשבתי.

1. נראה שמצאת את עצמך בדיוק במקום שהפך לשרשור גדול בפתיל לפני יותר משנה, על מה זו "גנבת דמות" והאם יש תנאים בהם ניתן לאפשר אותה ללא תיאום מראש.

דעתי אז היתה שלהורות לשחקן לשחק את דמותו אחרת מכפי שהוא רואה לנכון הוא הקו שאין לחצותו, אבל להציב לשחקן אתגר התנהגותי זה לא פסול ולא שונה מכל אתגר אחר ששחקן מתמודד אתו ע"י גלגול קובייה. עכשיו כשהצגת מצב כזה עם הסבר איך נוצר, שקלתי מחדש את הנושא ודעתי השתנתה. בערך.
בשנה שעברה הקשיתי על Nihau ע"י מיקוד שאלת השליטה בדמות והצבתה במסגרת מתאימה: עולם משחק בו ידוע לשחקנים ששליטת גורם זר בהתנהגות הדמות היא אפשרות, גם אם לא הסכימו לכך מראש.

עכשיו, המצב שתיארת עשה אותו דבר בשבילי ואני נאלץ להסכים שגם הוראה לשחקן לשחק את דמותו אחרת היא פעולה מותרת ללא הסכמה מראש, מהסיבה שניתן לסכם בשאלה הפשוטה: 'האם השחקן יתלונן באותה דרך אם במקום לאבד את אישיות הדמות, היה מאבד את כולה?'
מבחינת השחקן, מלבד התמודדות עם דרך לא שגרתית לאבד את הדמות, אין המצב שונה מדמות שנהרגה בגלל גלגול קובייה או דרך פעולה. וזה כולל את אפשרות ההחייאה שלדעתי מצופה ממנחה שנותן לדמות למות בגלל החוקים.
מבחינה זו המצב המתואר הוא מצב קיצוני כי כל הדמויות "נהרגו", וחילוקי דעות בין ליצור דמויות חדשות לניסיון "להחיות" את הדמויות הישנות יכולים לפרק את החבורה ואת המשחק. אבל כאשר מדובר בדמות בודדת, אני יכול להצדיק איבוד אישיות ללא התראה.

½. כמנחה לא הייתי בוחר בדרך זו לאתגר את השחקנים כי לדעתי זה בכל זאת פסול. כמו לתת לדמות למות מגלגול קובייה.
כמנחה, במקום לשנות את הדרך בה הדמויות מתייחסות אל העולם, הייתי משנה את הדרך בה העולם מתייחס לדמויות; נותן לשחקנים להמשיך כרגיל אבל גורם לעולם להגיב כאילו הדמויות אמרו משהו אחר ממה שהשחקנים התכוונו וביצעו פעולה שונה מזו שתוארה על ידם, כדי לגרום לסבל בסביבה. (ופועל יוצא גם סבל בדמויות עצמן הרואות את מעשיהן מניבים תוצאות שליליות.
 

DDN

New member
פרט את עניין החצי. לא ממש הבנתי

את כוונתך.

וכן, נוצר שרשור פלצת
ורוב האנשים מתעלמים דווקא ממה שיותר עניין אותי פה - דרכים לגרום לאחרים לעשות רע.
 

BluePrint

New member
מפרט ומביא דוגמאות.

הפסקה האחרונה ב-since you asked זה הרעיון, אני רק חשבתי עליו כאתגר. במקום שהמנחה יורה לשחקנים לשחק את הדמויות שלהם "רעות", הוא יציג להן את העולם כאילו הן מתנהגות כך.

קודם כל חשוב לציין שזה ידרוש עוד עבודה מהמנחה. או יצירתיות גבוהה אם הוא מכוון לא למשוך זאת לאורך זמן ורק לגרום לכך שהדמויות "יציקו" לסביבתן, או במקרה כמו שהציע Blue Beetle: גיוס חברים לכת הסוגדת לאותו שטן או מקדמת את פעליו בעולם (סבל\השחתה) - השקעה בסדר גודל של תכנון הרפתקה.

במקרה הראשון, אני חושב על משהו פשוט כמו: החבורה חוזרת מהמסע, נכנסת לפונדק ומזמינה שתייה בנוסח "מוזג, 5 ספלים של השיכר המובחר שלך", ובמקום חיוך רחב והתעניינות במעשיהם המוזג מחמיץ פנים, מוזג להם משהו פשוט ומסנן בין השיניים "אם לשיכר שלי יש טעם של שתן, אתם יכולים להסתלק אל [מתחרה]."
או אולי: סוס מתחיל להתפרע ברחוב ודמות מרסנת אותו אבל במקום הכרת תודה, הבעלים מתלונן שעדיף שהסוס היה ממשיך להתפרע עד שנרגע, מאשר שירוסן ע"י הדמות ששברה את רגלו לשם כך.
משהו בסגנון זה, בו למרות כל הכוונות הטובות, הסביבה מגיבה כאילו הדמויות מנסות להכעיס ולהמאיס את עצמן על הציבור.

במקרה השני אני חושב על תעלומה של ממש, כשבהתחלה הכל נראה כרגיל אבל לאט לאט שמים לב שמשהו לא כשורה.
כמו במקרה הראשון, מה שקורה בפועל זה שדברי ומעשי הדמות בעולם המשחק לא תואמים בדיוק, אבל כאן אין חיווי מיידי על כך והדמויות לא מודעות לכך שאת סמלי הגיהינום המופיעים לפתע בזירות התרחשויות חריגות, הן חילקו בעצמן. שבערב בו סיפרו על מסען למעשה היללו את השטן שהביס אותן כאילו הציל אותן מגורל מר. שהעזרה שנתנו בשיפוץ המקדש המקומי היתה למעשה המרת המקום והדרכת הקהילה איך לסגוד כראוי לשטן השולט בראיית העולם שלהם.

אני חושב שבשני מקרים הדמויות צריכות להיות מסוגלות לתקשר אחת עם השנייה כרגיל, ואולי גם לאפשר להן לראות מעבר לאשליה ע"י שמיעת דברים בחטף או קריאת המציאות כפי שהיא בזוית העין.
 

Nihau

New member
since you asked

1. נכון. זה מהלך שגוי בבסיסו. כרגע מתאים לך לשחק evil אבל אם לא היה מתאים לך, אתה היית שובר את הכלים.
2. שתי אפשרויות שעוד לא נאמרו כאן:
בחר דמות רעה כמודל ושחק אותה בעור הדמות שלך:
דוגמת הoverkill =למה לעבוד בקטן? קח את דיאבלו מדיאבלו 2- רוב המשחק הוא מסתובב כדמות הגיבור מהמשחק הראשון, הולך ממקום למקום ואחריו צץ לו ים של מפלצות- תראה מה אתה יכול לעשות כדי להקים ים של מפלצות כשאף אחד לא רואה.
דוגמת הartfull - השד קראולי מ"בשורות טובות"- הסט את יתדות הסימון של המסלול של כביש מהיר כדי לצייר רונה מרושעת בקנה מידה ארצי, כל מי שינסע בדרך יסבול מפקקים ושנאתו לשאר הנהגים בכביש תשחית את נפשו ותוסיף לרוע המצטבר של הכביש. מינימום עבודה (חצי שעה בלילה אחד) למקסימום השחתה נפשית. לחלופין- תמציא את הטלמרקטינג הקסום הראשון... או את תופעת הקריוקי + מערכת הגברה בשתיים בלילה.

תשחק את דמותך טוב כרגיל, ובקש מהמנחה לעוות את ההשלכות של מעשי הדמות שלך לרעה
דוגמא: דמותך עוזרת לזוג ילדים יתומים ברחוב למצוא בית, המנחה מחליט שהבית המאמץ בעצם שייך ליאקוזה והילדים יגדלו להיות רוצחים שכירים מהסוג הגרוע ביותר.
מבחינתי זאת אפשרות הצדק הפואטי- הוא הפך את הדמות לכלי רוע בעולם, תשאיר לו גם את שאר העבודה השחורה ושחק את דמותך כרגיל.
 
למעלה