רע כמו שמתחשק לי

[Ihavenonick]

כמו בטירת אמבר

גם שם יש מצב של החלפת אישיות

 

[עופר לובזנס]

האם כל השחקנים הכירו את מו"ד קודם?

כי אם התשובה היא "לא" אז צריך היה להבהיר להם מראש שאלה גבולות המשחק, באותה צורה שאם מישהו משחק בפעם הראשונה קש"ק צריך להבהיר לו שיש סיכוי לא רע שהדמות שלו תפתח כל מיני הפרעות נפשיות במהלך המשחק, אם היא תשרוד.

דרך אגב, העובדה שזה אפשרי מכנית ומופיע בספר החוקים לא מחייב שזה יהיה חלק מהמערכה בשום צורה שהיא.

 

[DDN]

גם אני מסכים

 

[CallMeCavanaugh]

דברים כאלה לא עושים כלאחר יד

אם המנחה המציא עלילה שבה הקפטן הביא את הבן שלו לעבודה ב"יום הבא את המשפחה לעבודה" והילד שיחק בלוח הבקרה של המשגר ולכן אני צריך לשחק ג'לי שלוש פגישות, זה יהיה מכעיס מאוד.
אם העלילה עוסקת בניסיון התנקשות בצוות הספינה בשביל להשתלט עליה בשביל לגרום לפריצת מלחמה בין הקונגלומרט שעבורו אני עובד ובין אימפריית הקזין, ואם הדבר היה תורם לעלילה הזאת, הייתי מקבל את הג'לי בהבנה.

מה שבטוח - לא הייתי רוצה שבתחילת המשחק המנחה יבוא ויגיד לי "שמע, בעוד כמה חודשים הדמות שלך תהפוך לג'לי לכמה סשנים, זה בסדר?". בתור שחקן אני מקבל את זה שבעולם קורים דברים. כמו שהמנחה לא צריך לתאם איתי את זה שהחללית תטוס למקומות שאליהם אכוון אותה, הוא לא צריך לתאם איתי גם דברים שפחות בשליטתי.

 

[DDN]

מסכים לגמרי, איתך ועם Blue Beetle

אם היו מתאמים איתי מראש דברים, זה היה מקלקל לי.

כמו שלפני כמה שנים, במערכת נוסגות' (שאתה לא מכיר, אבל דרגורן הריץ) - אני החלטתי שהדמות שלי (דומיניק, קשתית, בלונדינית, מפונקת) תתאהב בדמות של ניהאו (אדריאן, פייטן שחצן ועירוני)
לניהאו היה בדיוק אותו רעיון, רק שבניגוד לרעיון שלי, שרציתי לשחק את זה בצורה שהייתה מפתיעה, ולבחון את הבחנת השחקן/דמות, אני נשאלתי בצורה בוטה: "יתאים לך שאדריאן יתאהב בדומיניק?" - מבחינתי זה הרס לי הרבה מההפתעה והספונטניות שיכולה להיות במשחק.

 

[Serpent Axis]

דרגורן צודק

זה בסדר גמור שהכל יכול לקרות במשחק ודמויות שחקן יכולות להשתנות ללא היכר כתוצאה של דריכה על מסטיק ממולכד שפולש לנשמותיהם ומשנה אותם מדמויות מו"ד לאקסטרות באקזלטד... כל עוד השחקנים והמנחה הסכימו שזו רמת הסכנה המקובלת במשחק.
אם השחקנים והמנחה אמרו מראש "אתה יכול להפיל עליי כל סכנה, מלבד שינויים מהותיים באישיות הדמות ופלישה למשחק התפקידים שלי, אני אהיה מוכן לשחק את זה מבחירה כל עוד דיברנו על אפשרות כזו מראש ותינתן לי אופציה תוך-משחקית לצאת מהסיטואציה" - אז לבוא ולעשות בדיוק את מה ששחקן אמר שזה deal-breaker מבחינתו, זה לא בסדר.

גם זה שאתה אומר שזה כאילו אשמתכם כי בחרתם בדרך מסוימת ולא בדרך אחרת זו חשיבה מאוד בעייתית.

למה?

אתה עומד במבוך גנרי. מולך שלושה מסדרונות - שלושתם זהים ומובילים בכיוונים שונים. אתה לא יכול לראות מעבר לצעדים הראשונים - שוררת בהם עלטה מעבר לאיזשהו שלב - והדרך היחידה לראות מה יש בהם היא ללכת בהם ולראות לאן הוא מוביל באופן אישי. האם אתה בוחר במסדרון השמאלי, המרכזי או הימני?
אתה בוחר באחד, מגלה מהר שהרצפה מתחתיך היא אשלייה ושאתה נופל בתוך תהום משוננת שאין לה תחתית. אתה תיפול לנצח, חסר אונים לשנות את גורלך או להציל את עצמך, אתה תצטרך לחכות שמישהו חכם ומוצלח ממך יגלה אותך ויציל אותך - ובינתיים אתה לא יכול לתת לעצמך להתעלף או להירגע כי לתהום יש נטיפים ושיפודים משוננים שיוצאים מתוכה, אתה לא יכול לתפוס אותם כדי לעצור את הנפילה, אבל אם אתה נופל עליהם, הם ישפדו אותך במקום או ירסקו אותך לחתיכות.

האם זו אשמתך כי בחרת במסדרון אחד ולא אחר?
לא הייתה לך שום דרך לדעת מה יש במסדרון ואיך זה ייגמר. ברגע שגילית מה יש שם, זה מאוחר מדי. המנחה לא אמר לך מראש שהמשחק ירגיש כמו הפיכת דפים בספר "שחק את ההרפתקה!".
"נקרה לדרכך קבצן חביב, אם אתה מברך אותו לשלום ומעניק לו מטבע עבור לעמוד 24, אם אתה בורח כל עוד נפשך בך, עבור לעמוד 33" - בחרת עמוד והגעת לתיאור של רכבת הרים שפורצת מהאדמה ודורסת אותך...

ובקשר להתאהבויות ויחסי דמויות - יש משהו במה שאתה אומר אבל ניהאו צודקת.
במיוחד לשחקניות זה מורגש יותר, אבל באופן כללי זה יכול להיות מטריד ומאוד לא נוח כששחקן אחר מחליט שהדמות שלו רוצה להשתחל לתוך הדמות שלך או להעריף עליה רובד רומנטי שהיא לא בהכרח רוצה לשחק.
אתה צודק כשאתה אומר שזה הרס לך כשהיא פשוט שאלה אותך את השאלה הזו באופן ישיר, אני חושב שזה משהו שעדיף לדבר עליו בכלליות מראש ולהסכים כקבוצה ("האם רומנטיקה תהיה חלק מהמשחק? האם דמויות יכולות להתאהב אחת בשנייה ומע' יחסים כאלו יכולות להתפתח בין דמויות?" - יש אנשים שאין להם בעיה לשחק את זה, יש אנשים שנהנים לשחק את זה וזה מוסיף להם משהו למשחק ויש אנשים שמאוד לא נוח להם לשחק את זה ולא רוצים לשחק בסיטואציות רומנטיות או מיניות.

 

[Ihavenonick]

אבל אם 3 המסדרונות לא זהים

וכבר היו רמזים שמסדרון אחד מוביל אותך לגן עדן, מסדרון שני להר מטבעות זהב ואילו מסדרון שלישי לחדר עם מפלצות שהולכות לבצע בכך מעשים שלא יתוארו מאחר שיש סיכוי שישנם פה קוראים שקטים בעלי מוח רך.

אולם החלטת ללכת בכל מקרה אל המסדרון השלישי, כי אתה רוצה להתחזק. האם זה אומר שהמנחה היה צריך לגרום לך לנצח למרות שקצת חשיבה הגיונית ומעשית הייתה מפנה אותך הרחק מאותו חדר?

 

[major mouse]

הנחת רמזים ע"י המנחה

ויציאה מההנחה שהשחקנים הבינו *בדיוק* למה התכוונת ששמת אותם הם נקודת החולשה של הרבה מנחים.

 

[Ihavenonick]

אי אפשר להגיד הכל בפנים

המנחה הציג בפנינו כל מיני דברים שאפשר לעשות. אנו החלטנו ללכת על הדבר הבלתי אפשרי. ראינו שמה שמולנו הוא חזק ברמות מטורפות, אבל עדיין נשארנו בכיוון של "נוכל לנצח אותו", ולכן הגענו למצב הזה

 

[DDN]

אני דווקא רואה את הדברים אחרת

יש שחקנים/מנחים שתפיסתם אומרת שדמויות השחקן צריכות תמיד להצליח.

אני טוען, שצריך לתת להם סיכוי סביר או אפילו סביר+ להצליח, אבל אם אין את הפחד או החשש מכשלון, יש פה בעיה במשחק.

אסור לדעתי לתת לדמויות להצליח בהכל. אם התעלמו מכל תמרורי האזהרה שהם הולכים אל לוע הלווייתן, הם יסיימו יחד עם סבא ג'פטו בקיבה שלו.

 

[Serpent Axis]

אתה עדיין לא יודע איך המסדרון נגמר

האם הרמזים שקיבלת היו מספיקים כדי לדעת מה בדיוק מידת הסכנה שתעמוד מולה - לא כדמות, אלא כשחקן? משמע, האם ידעת שיש סיכוי שגם אם תשרוד את ההיתקלות, אתה עדיין תאבד את הדמות?

אם הרמזים נערמים בצורה כזו שמודיעה לך שהמסדרון נגמר ב"חדר עם מפלצות" ושתהיה "היתקלות מאתגרת", אני די בטוח שכמעט כל שחקן מו"ד היה בוחר בזה. במיוחד אם יש מסביב עלילה שתוביל לסגירת חשבון עם נבל.
אבל כשאתה מגיע לחדר, אתה מגלה שיש בו מפלצות מטורפות שמיועדות לחבורה שנמצאת עשר דרגות מעליך ובנויה חזק. גם אם תשרוד את ההיתקלות, תאבד את הדמות כי אחת מהן תתחפר לה במוח ותהרוג אותה מבפנים בכל מקרה. השה"מ החליט את זה כשהוא תכנן את ההיתקלות.

בנוסף, הייתה עלילה שגררה שחקן מסוים למסדרון הספציפי הזה.
משהו סיפורי.

אתה משחק סיפור ומגיע לנקודה שבה יש לך שתי בחירות:
1. לרוץ עם הסיפור ולנסות לעבור מכשול מאתגר שסופו במשהו שמפתח או אפילו סוגר את הסיפור. להציל את בנך מטפרי מיליונר מלוכלך.
2. לשמור על הדמות שלך ולשכוח מכל העסק, כי זה לא נכון טקטית להעמיד יחידה אחת נחותה סטטיסטית מול מאגר יחידות עליון מספרי וסיכויי ההישרדות שלך הם 17%.

..........ועכשיו דמיין את פרודו מדקלם את אופציה מספר 2 לגנדלף, כשהלה מבקש ממנו לקחת את הטבעת האחת למורדור. בטון מונוטוני שקט, אם אפשר.

 

[DDN]

אני לא חושב שזה עניין של צודק/לא צודק

כל אחד ומה שמתאים לו.
ל3 מתוך 5 השחקנים, מה שקרה מסתדר עם ה"אני מאמין" שלהם של המשחק (וגם למנחה) - זה אומר שאם 4 מתוך 6 רואים משהו בצורה אחת הם צודקים? לא. זה אומר שה2 האחרים צודקים? לא.
אפשר לקחת את זה לכיוון של "שיטות מחקר" ולנסות לנתח את האופי של כל אחד מהשישה, הנסיון המשחקי שלו ולנסות להבין, אולי השחקנים שותיקים יותר ומשחקים מו"ד על שיטותיו (לדעתי כבר בגירסת הקופסאות היה משהו דומה, ככה שזה לא מפתיע את הותיקים והם מקבלים את זה בהבנה) יקבלו את זה, אבל אחד השחקנים הוא טרי והמחנה לא שיחק בגירסת הקופסאות.

בכל מקרה, אני לא חושב שדרגורן צודק לגמרי. אני כן מסכים עם עניין "תיאום הציפיות". מצד שני, הדמויות כנראה מתות בכל מקרה, אז אפשר לראות את העניין כ"משחק בדמויות שהשגנו בגירסה 'רעה'" לפני שמאבדים אותן לגמרי.

ולגבי המסדרון - זו דוגמא לא טובה.
תאר לעצמך, שאחד המסדרונות מריח מאופל (איזה ריח יש לאופל? אבל לכולם יש הרגשה רעה ממנו), למרות האזהרות מהרוע והאופל, אתה צועד בו, ובמשך רוב הצעידה, אתה מרגיש חולשה, התקרה נופלת לפעמים (ואתה מצליח לחמוק בקושי), הרצפה נופלת ואתה נצמד בכוח (שוב בקושי) לקיר. ככל שאתה מתקדם, המסדרון נהיה יותר בלתי-אפשרי למעבר, וההרגשה שלך יותר ויותר רעה (אינסטינקט שכזה). בסוף המסדרון, כל המסדרון קורס, אין לך במה לתפוס, ואחרי שאתה נופל, התקרה נופלת עליך.
אתה יכול להאשים רק את עצמך שהתעלמת מהאזהרות, מהדרך והחלטת לעשות למרות כל הסימנים והאותות - את הבלתי אפשרי.

 

[דרגורן]

ופה ההבדל טמון

אם אתה מקבל אזהרות, ממשיך ואז הדמות מתה - סבבה.
זה חוקי המשחק, ומראש הובהר לך שהדמות היא בת תמותה.

אם אתה מקבל אזהרות ומשנים לך את הדמות - לא סבבה.
פשוט מכוון שבחוקי המשחק, המנחה שולט בעולם, והשחקן שולט בדמות.
אם המנחה שולט בדמות - אז למה צריך אותך בתור שחקן?
שישחק לבד.

אז יש מקרים בהם הייתי נותן למנחה שלי לשנות לי את הדמות - אבל זה חייב להיות בהסכמתי!
ושים לב שגם אתה וגם חנן אומרים שלכם אין עם זה בעייה, כלומר נתתם את ההסכמה.
אתה בטוח שהיית מקבל בשמחה כל דבר שהמנחה יכול לעשות לדמות שלך?

 

[DDN]

כן

כי אני סומך על המנחה שלי.

 

[דרגורן]

מה הקשר ללסמוך עליו?

אם אתה שונא לשחק אלפים, והוא לא יודע את זה והופך לך את הדמות לאלף - אתה תהנה מהמשחק?

 

[CallMeCavanaugh]

אם אני שונא לשחק אלפים

והלכתי לשדוד את המגדל של הקוסם הידוע "משה שאוהב להשתמש בלחשי התמרה בשביל להפוך מסיגי גבול לאלפים", אני לא יכול להאשים את המנחה שאני משחק אלף.

הדמויות ידעו שהן הולכות אחרי שד חזק מאוד, משמעותית יותר חזק מכולן ביחד. הן ידעו שהשד הזה אוהב להשחית אנשים, לא להרוג אותם. הם ידעו בדיוק לאן הם הולכים, אי אפשר להגיד שהמנחה הפיל עליהם את העניין הזה משום מקום.

 

[דרגורן]

למה אתה משחק?

אני משחק בשביל להנות מהמשחק.
אם יש משהו שאני שונא, ושמים לי אותו במשחק, אני לא אהנה.
אם המנחה כל כך Clueless שהוא חייב דווקא לעשות את הפרט שאני שונא - כנראה שהוא לא רוצה לשחק איתי בקבוצה שלו.

ואתה מתנהג בצורה מאד תמימה.
המנחה שולט ויודע הרבה יותר מאשר השחקנים.
כשהמנחה רוצה שהדמויות לא ילכו למקום מסוים, אז פתאום יש מיליון עזרים שאומרים לא ללכת.
פתאום האל של הדמות של רום יודע להזהיר אותו ולהגיד לו "אל תלך לשם", אופס הגשר לגהנום נהרס, ואיזה צירוף מקרים - אין שום עצים בסביבה בשביל לתקן את הגשר.

אבל כשהמנחה מתכנן מראש מלכודת כזאת, כשהוא יודע היטב What's at stake אבל השחקנים לא יודעים - אז הוא לא בסדר.
הדמויות לא הכירו את השטן עד כדי כך (זה לא שד, במערכה הזאת יש הבדל ביניהם).
המנחה עודד את השחקנים לשלוח את הדמויות אחרי השטן, והמנחה הכין את המלכודת עבור הדמויות.

בוא נשאל את זה הפוך - אתה חושב שמנחה אחר היה מגיע לאותה התוצאה בדיוק?
אם אתה היית מנחה לקבוצה, אתה היית מגיע לסיטואציה הזאת?
אתה היית משתמש "בכלי" הזה של להשתלט על הדמויות?
(כאמור - מבלי לתאם את זה עם השחקנים בשום צורה שהיא)

 

[DDN]

אתם מה זה מעוותים את הסיטואציה

המנחה לא "עשה דווקא"
שלושה שחקנים מתוך חמישה ממש סבבה עם העניין, כשהשניים האחרים עוד חושבים על הסיטואציה (נכון, היו בהלם בפגישה)

אם המנחה לא רוצה שנלך למקום מסויים ויעשה את כל מה שאתה הצעת, אתה היית קופץ וצועק "RAILROADING! מגבילים לי את מה שאני יכול לעשות!"

הדמויות כן הכירו את השטן עד כדי כך. המומחיות של רום זה שטנים.
הדמויות שוכנעו שהם יכולים לגבור עליו, כי עד כה הצליחו לגבור (גם אם במזל) על מה שעומד מולם, ומגאוותנות, יהירות ועודף בטחון עצמי נכנסו למלכודת.

זה לא "כלי" של להשתלט על הדמויות. זו "הזדמנות" למשחק טיפה אחר לפני שחוזרים אל אותה מערכת גבורה "סטנדרטית"

 

[דרגורן]

אתה מייפה את הסיטואציה

נוח לך עם העלילה, אז אין לך בעיות עם איך שזה קרה.
ואתה ממשיך להצדיק את זה ולהסביר למה זה בסדר.
אני שיחקתי אתכם ואני מכיר את הנפשות הפועלות.

אתה רוצה להגיד לי שהמנחה בכלל תכנן שאתם לא תתעסקו עם השטן, הוא הציג פתרונות אחרים, ופשוט "בטעות" כי אתם הכרחתם את המנחה, קרה מה שקרה?

ובבקשה אל תשים לי מילים בפה.
Railroading מבחינתי זה לא ההצעה והרמזים לעשות משהו, אלא חוסר היכולת לעשות משהו אחר.
להזכיר לך - רום היא דמות שתמיד תלך במסילות של המנחה, גם אם שאר הדמויות חושבות שלא צריך לעשות את זה.
ואם הדמויות האחרות יהיו איתנות בדעתן - אז יהיו גורמים סביבתיים שיעזרו לרום לשכנע אותם בזה.

אתה זוכר את הויכוחים שהיו לדמויות שלי איתו? על הסכנות שהוא שם את הקבוצה בהן?
הרי המצב שתארת קרה במשחק לפחות 3 פעמים!
המנחה הציב לכם סיטואציה שבה הדמויות מסתכנות, חלק מהדמויות לא מוכנות לסכנה ונותנות טיעונים נגד.
רום מתעקש, והמנחה נותן לו כלים וצ'ופרים בשביל שהוא ימשיך.

זוכר שאנטן מת? והדמות שלי החליטה "שזהו" היא לא ממשיכה עם רום?
מה קרה מייד אחרי?
זה הסריח מ-Railroading (כי זה היה Railroading - בעיקר בגרסה הראשונית שלו), אבל קיבלתי את זה לטובת המשחק והקבוצה.

אתה צריך שאני אמשיך לתאר מקרים דומים?

 

[DDN]

אנחנו כנראה רואים את הדברים אחרת לגמרי

בעיני ולדעתי, מה שאתה תיארת, זה RAILROADING גס.
דמות רוצה ללכת לאנשהו, וכל הדברים הלא הגיוניים קורים כדי לשים לה מכשולים בדרך ולחסום אותה מלהגיע לשם? הנה לך חוסר יכולת לעשות משהו כדי שתלך לעשות משהו אחר (מה שהמנחה רוצה שתעשה? כנראה)

המנחה מגיב למה שאנחנו עושים. רום החליט שהוא רוצה להגיע לגיהנום, אז המנחה תכנן את מה שיקרה שם, ואת ההתעסקות עם השטן.
אם היינו מצליחים לשכנע את רום לוותר, או לחכות, היינו הולכים לכיוון אחר ועושים דברים אחרים.

מנחה טוב, יודע מה קורה לפחות צעד ממה שהדמויות ירצו לעשות. כשהוא רואה שאתה צועד בנתיב מסויים, הוא יכול לתכנן את הדרך שלך.
ברור שהמנחה תכנן את זה מראש, אבל הוא גם נתן לנו הזדמנויות לא להגיע לשם. הכתובת הייתה על הקיר.
כמו שכתבתי קודם, שאננות ויהירות הכניסו אותנו למעוזו של השטן הכי גדול במדור, בלי תכנון מוקדם, בלי שום תוכנית ותיאום והתעלמות (בדיעבד) מהעובדה שהכל נראה כמו מלכודת.

בכל מקרה, הדיון הזה סוטה מהכיוון המקורי שלו.
הפתיל הזה לא אמור להיות התנגחות במנחה, ואם הוא בסדר/לא בסדר (ורק למען ההגינות, מטרת המשחק היא להנות. אם 4/6 המשתתפים במפגש נהנים - כנראה המנחה עושה משהו בסדר)