רילוקיישן

[vinney]

מצדי שיקראו לעצמם עם צ׳וקומוקו

לא איכפת לי איך הם קוראים לעצמם.
&nbsp
הקבעון לא פותר לך שום בעיה. הקבעון הוא אינטרס פלשטיני ופלשטיני בלבד.
&nbsp
זוכר ממי ביבי למד את האיסטרטגיה? מיצחק שמיר, הבוס שלו. זוכר את הסכם לונדון ששמיר זרק לפח? בוא ספר לי עכשיו על כמה שהם לא ״עם״.

 

[הפרבולה]

בהסכם לונדון היתה הסכמה שירדן תיקח אחריות על ערביי יו"ש

הבעיה היא שההסכמה היתה בין שמעון פרס לבין שמעון פרס בלבד, הירדנים מעולם לא היות שותפים לרעיון הזה. מה שהיה בהסכם זה סה"כ סידורים טכניים לכינוס וועידה בין לאומית שבה ערביי יו"ש יהיו מיוצגים במשלחת משותפת עם ירדן.
הירדנים קיוו שבוועידה בין לאומית יהיה קל יותר לכפות על ישראל לסגת לקווי 67 ללא תנאי.
הירדנים שהם אנטישמיים גדולים והם בעצם גם פלסטינים שותפים לדרישות ערביי יו"ש ערביי ישראל ומדינות ערב שיש למחוק את ישראל מהמפה באמצעות "זכות השיבה"

 

[vinney]

מה אתה מקשקש?

ההסכם היה בין שמעון פרס למלך ירדן.
&nbsp
הירדנים התייחסו לאיו״ש כשטח שלהם עד 1988. בכל המפות, בכל הדרישות - זה היה שטח שלהם. מתי הם הפסיקו? אחרי ששמיר זרק לפח את הסכם לונדון. אתה בטח בכלל לא נולדת אז, אז אין לך מושג. מה שמלך ירדן הסכים לו אז - זה בדיוק מה שהימין דורש היום. כולכם צורחים ש״ירדן זאת המדינה הפלשטינית״ - איפה הייתם אז, לפני 30 שנה?
&nbsp
הוועידה שאתה מדבר עליה זאת וועידת מדריד. אז הירדנים כבר וויתרו על השטח, ורק אז פלשטינים הופיעו כיישות נפרדת.
&nbsp
תודה רבה ליצחק שמיר (ולביבי, שאז היה שגריר ישראל באו״מ וודאי היה מעורב בנעשה).

 

[הפרבולה]

אחרי 67 ירדן מעולם לא התיחסה אל יו"ש כשטח שלה

אלה כשטח שצריך להיות חלק ממדינה פלסטינית. האופציה הירדנית היתה אשליה של שמעון פרס ושותפיו. לאחר טירפוד הסכם לונדון על ידי יצחק שמיר אז חוסין הצהיר בפומבי שהוא מתנער מכל אחריות על ערביי יו"ש לאחר שנוכח לדעת ששמעון פרס מפמפם ללא הרף שהסכם לונדון היה אמור כביכול להחיות את האופציה הירדנית.

בכל מקרה ערביי יו"ש וישראל וירדן ומדינות ערב לא היו מסכימים לאופציה הירדנית שאינה כוללת "זכות השיבה" לתוך הקו הירוק, ובכלל לא היו מסכימים לכל הסדר שהיה מבטיח לישראל קיום בגבול כלשהוא.

מה מנע מירדן לחזור לרעיון הזה עם הקמת ממשלת רבין ? הרי שמיר כבר לא היה בשלטון ? מה מנע משמעון פרס לנסות להחיות את האופציה הירדנית ? למה עם הערבים יש תמיד בדיעבד רק 5 דקות של חלון הזדמנויות לשלום ניצחי שאחריו ההזדמנות אובדת לנצח.

הנה הסכם לונדון יש פה אכן סעיף של אי כפית פתרון על הצדדים ( בניגוד למה שאמרתי קודם), אבל אין פה שום רמז לכך שירדן תיקח אחריות על ערביי יו"ש, זו היתה רק פרשנות של שמעון פרס.

 

[vinney]

אתה פשוט שולל עובדות היסטוריות, זה מגוחך.

 

[הפרבולה]

לא קראתה את הסכם לונדון , אלו העובדות

לא נאמר שם בשום מקום שירדן מתכוונת לקחת אחריות על ערביי יו"ש. הכל זה פרשנות שמאלנית של שמעון פרס ועדר מאמיניו. לכל היותר זו היתה תיקווה של שמעון פרס בגלל הסעיף הטכני שמשלחת הפלסטינית תהיה מיוצגת על ידי משלחת ירדנית.
אתה הוא זה שמכחיש עובדות הסטוריות.

 

[vinney]

אני לא מבין, לא קראת את הדף שאתה עצמך צירפת?

ממשלת ירדן באותה תקופה ראתה בעצמה ריבון באיו״ש, זאת עובדה היסטורית. החלטות או״מ 242 ו338 מדברות על החזרת המצב לקדמותו שלפני מלחמת ששת הימים, ששוב - מביא את ירדן להיות הריבון באיו״ש.
&nbsp
מה בדיוק מבלבל אותך פה?
&nbsp
זה שממשלת ישראל סירבה להסכם הזה היה הגורם לוויתור של ירדן על תביעות ריבונות על איו״ש, וויתור שהתבצע ב1988, שנה אחרי הסכם לונדון.
&nbsp
אלה עובדות היסטוריות, איך אתה יכול להתכחש למציאות?

 

[הפרבולה]

הפרשנות שלך היא פרשנות שמאלנית של 242 שמאמצת על ידי הערבים

ונידחתה על ידי ממשלות ישראל, יש ניסוח באנגלית של 242 שמדבר על נסיגה משטחים ולא נסיגה מהשטחים, כך שזה לא חזרה המצב לקדמותו.

ידוע ששמעון פרס היה אלוף בניסוח הסכמים כל שכל צד יוכל לפרש זאת אחרת , שהרי הוא יודע שאינו יכול לסכם על דברים מפורשים עם הערבים בגלל שלא ניתן להגיע איתם לשום הסכמה. אלה לכל היותר להגיע להסכמה במילים כלליות ומעורפלות שבו כל צד תהיה הפרשנות שלו. כך למשל היה גם בהסכם זנבה עם הסעיף המעורפל שעוסק בבעית הפליטים.

כך גם בהסכם לונדון אין שום מילה על כך שירדן מתכוונת לקחת אחריות על ערביי יו"ש, לעומת זאת יש משפט על "הזכויות הלגיטימיות של העם הפלסטיני", אבל שמעון פרס ניתלה על הסעיף הטכני של יצוג המשלחת הפלסטינית תחת משלחת ירדנית כ"הוכחה" לכך שכאילו חוסין מתכוון לקחת אחריות על ערביי יו"ש.

 

[vinney]

בבקשה, הניסוח באנגלית

"Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict"
&nbsp
המילה "the" מתורגמת לעברית כה' הידיעה. הterritories אלה שטחים. occupied משמע שנכבשו והrecent conflict מדבר, אם תסתכל על התאריך, על מלחמת ששת הימים.
&nbsp
אתה חושב שאני לא יודע לקרוא, כמוך? אני יודע לקרוא.

 

[הפרבולה]

אבל ה the לא מופיע לפני ה הterritories

תרגום על ידי גוגל של המשפט

"Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict"​

נותן
"נסיגה של הכוחות המזוינים הישראלים משטחים שנכבשו בסכסוך האחרון"

ה the מתיחס למילה "אחרון"(

recent )​

לא למילה "שטחים" (

territories )​

גם בויקיפדיה כתוב שהנוסח האנגלי לא כולל את ה הידיעה, ציטוט:

בנוסח האנגלי נקראה ישראל לסגת מ"שטחים שכבשה", ללא ה"א הידיעה. דגש זה סוכם סופית בין נשיא ארצות הברית וראש ממשלת ברית המועצות[4].
בנוסח הצרפתי נכתב "השטחים" בה"א הידיעה, אך מאחר שהדיונים על החלטה 242 התקיימו באנגלית, על פי כללי הדיפלומטיה הבינלאומית זהו הנוסח התקף[4].

 

[vinney]

בויקיפדיה יש גם ניתוח מעמיק של למה זה לא משנה את המשמעות.

לא בויקיפדיה העברית, באנגלית. תתאמץ לקרוא.
&nbsp
זה גם לא רלוונטי לדיון הזה.

 

[vinney]

אגב, ממשלת ישראל כן הסכימה להחלטה הזאת.

 

[הפרבולה]

היא הסכימה לניסוח באנגלית ללא ה הידיעה

 

[vinney]

אז... הסכימה.

 

[הפרבולה]

אגב אם קוראים היטב את הסכם לונדון מוצאים רמזים שהוא שולל את

האופציה הירדנית .
למשל בסעיף א כתוב " ולהענות לזכויות הלגיטמיות של העם הפלסטיני" כולנו יודעים למה הערבים מתכוונים ב"זכויות הלגיטימיות" ( = זכות השיבה )

או למשל:
"ופתרון של שלום לבעיה הפלסטינית על כל היבטיה"

 

[vinney]

אלה ניסוחים שצוטטו מהסכם שלום עם מצרים

ניסוחים שישראל כבר הסכימה אליהם בעבר. אין שום דבר שאתה מייחס לזה בניסוחים האלה. אתה כהרגלך פשוט ממציא דברים.

 

[הפרבולה]

וכי מה זה משנה מה המקור של ניסוחים אלו

ואם ישראל הסכימה לזה בעבר אז זה היה לפי הפרשנות שלה של אוטנומיה וכו .
&nbsp
בכל אופן אין במסמך שום רמז לכך שירדן מתכוונת לקחת אחריות על ערביי יו"ש , למעט הפרשנות לגבי הסעיף הטכני של המשלחת המשותפת .
&nbsp
&nbsp

 

[vinney]

בסדר.

זה נראה שגם האנגלית שלך לא משהו, וגם הידע שלך בהיסטוריה מראה שלמדת אצלך מתנחלים ועל מתנחלים בלבד. אתה מתווכח על עובדות היסטוריות כאילו שלדעתך יש חשיבות כלשהי לגבי טענות על קיום דברים בעבר. אתה מצייר לך מציאות שאתה רוצה תוך שאתה מתעלם לחלוטין מהמציאות הקיימת.
&nbsp
אין על מה לדבר איתך.

 

[BravoMan]

כן, כי זה שהאיפו אותנו מעזה עבד ממש יפה!

הפלסטינים שם הקימו מדינה, ממש כמו שרצו, ובכלל לא נפלו תחת שלטון של ארגון טרור שרוצח בלי הבחנה גם את "העם הפלסטיני שהוא רוצה לשחרר" וגם יהודים מעבר לגדר.
&nbsp
ומי אתה בכלל שתקבע שהגבעות לא להם?
&nbsp
אתה בדיוק אידיוט שימושי מהסוג שהפרבולה מדבר עליהם, לא רק כי לא למדת לקח ממה שקרה בעבר, אלא כי אתה עוצם עיניים למה שקורה עכשיו ממש.
&nbsp
המצב ההומניטרי בעזה, זוכר אותו?
אתה בטח חושב שמי שגרם לו זו המדינה שנותנת לאזור אספקת מים, חשמל, דלק, ומצרכים הומניטריים.
&nbsp
ולא הארגון ששולח את אנשיו לפוצץ את קווי האספקה האלה. "למען החופש"...

 

[vinney]

עבד מצוין. חוץ מההוצאה הכספית הכבדה על המתנחלים זאת הצלחה.

לא היו צריכים להביא להם גרוש, ומי שרצה שהיה נשאר שם וזהו.
&nbsp
כן, ההפרדות מעזה הייתה הצלחה וחבל שלא עשו זאת קודם. אם אתה חושב לרגע שמה שקורה שם עכשיו לא היה קורה רק בגלל קומץ סחטנים צמאי דם כמו היפרבולה אתה חי באשליות. הייתי שם מספיק זמן כדי לדעת שלא רק שהם לא מנעו כלום - הם רק ליבו את הייצרים. טוב שהעיפו אותם משם, חבל שלא העיפו אותם מערבה.
&nbsp
&nbsp