רוצה לבקש סליחה

סידארתא

New member
רוצה לבקש סליחה

הייתי ילד, והייתי טיפש. באמת חשבתי שמה שאני עושה הוא "תגובה ציונית הולמת". הייתי מושפע מאלה שסביבי. מהילדים שהשתתפו איתי, ומהמבוגרים שנתנו מסרים כפולים- זה רע וזה טוב, שלא באמת אכפת לנו מאלה שנפגעים אבל זה פוגע בתדמית שלנו וכו´ וכו´. היו פיגועים באיזור מגוריי. הרבה. אנשים נהרגו בדרכים. מירי מרכב חולף, מירי מהמארב ואפילו מיידויי אבנים. ו´אנחנו´ לא שתקנו. הריטואל היה די קבוע - יורים על רכב ישראלי, יש הרוגים, השמועה מגיעה לאוזנינו עוד לפני התקשורת, וכל אנשי היישוב, ואני איתם, מגיעים למקום. בדרך כלל הרכב עוד היה במקום, מוכתם בדם ההרוגים, והדם שפוך, והדם עולה לראש. ומתחילים הצעקות, בהתחלה על העיתונאים, ואח"כ גם על החיילים והשוטרים, ואז מתחילים האבנים להתעופף, אל עבר כל זגוגית זמינה. החמושים גם מתחילים לירות לעבר דודי השמש, החיילים עומדים, לפעמים מנסים לעצור ולפעמים לא, אבל תמיד נמצאים במבוכה נוראית. וגם אני איתם, משליך אבנים אל עבר מכוניות ערביות, אל תוך בתי אנשים שכל חטאם היה שהיו ערבים ושגרו קרוב לגדרות היישוב שלנו. אני כותב את זה ואני מרגיש באמת בושה וחרטה מציפים אותי. איך שסתמתי את ליבי, והשחתתי רכושם של חפים מפשע, בשל טיפשותם של הסובבים אותי, ושלא הייתי מספיק אני בשביל לחשוב אחרת ולהתנהג אחרת. ראיתי עכשיו בחדשות דיווח על ה´פוגרום´ האחרון שעשו המתנחלים בבתי הערבים בחברון, וכאב לי הלב. כאב על ההרס וכאב על הסבל, ויותר מכל כאב על זה שפעם גם אני הייתי בין הפורעים. הלוואי שהייתי יכול לבוא ולבקש סליחה באופן אישי מכל אדם שאי פעם גרמתי לו נזק בשל האידיאולגיה שסימאה אותי, האפשרות הזו לא קיימת, אז לפחות אתם שמעתם את בקשת הסליחה, ואתם יודעים כמה שאני מצטער.
 

פייקו

New member
ישנם דרכים אחרות לבקש סליחה..

אני מניח שכסף אין לך לשלוח לארגוניים הערביים - או לשלם למטוס קל שישיט את הודעת הסליחה שלך לבני הדודים כמו לאהובה.. יש לך אני חושב אופציה של הטלויזיה לצעוק ולהפגין נגד-אך לפי הבנתי אותך אתה נמצא באיזור כזה שהתקשורת נמצאת רק בשעת פיגועים קצת קשה רגשית פתאום להיות חריג ולהצדיק את הפיגוע.. יש לך אפשרות להצביע למי שאתה חושב שזה ינחם אותך ולו במעט.. או כמו היום בחדשות שמראים לנו שהערבים מדלגים מעל חומות להיכנס למתחם היהודי וישנם יהודים שמושיטים להם יד לעזרה - אך לא בטוח שהם יעזרו בך ולו מעצם היותך יהודי - וישנם כאילו.. ואני מניח שישנם עוד אופציות.. על פניו אני חדש כאן בפורום ואניני יודע מהו טעמך דת ואמונה וכן טעמך לגבי האוכלוסיה הדתית.. היה מעניין לשמוע דעתך - ועוד שאלה קטנה האם אתה מפוייס עם עצמך במקום שאתה עומד בו כרגע? לגבי תגובתך לאירועים - אני חושב שכל אחד מגיב מהמקום שזה כואב לו ואל תאשים את עצמך על כך -ועוד שאתה כילד קטן נוהר אחר העדר - אז סלח לעצמך
 

סידארתא

New member
אני לא יודע

הדרכים שאתה מציע נובעות מתוך נקודת הנחה שיחד עם עזיבת הדת גם שיניתי את דעותיי הפוליטיות, ואני כלל לא בטוח בענין. הדעה הפוליטית שלי מאוד לא ברורה לי, אני מאוד מבולבל, עד כדי כך שאני אפילו לא מתכון להצביע שבוע הבא. הכאב שכתבתי עליו הוא על הנזק שגרמתי לאנשים ספיציפים, לא על תופעת הכיבוש או על המלחמה בכלל, אלא על אותה משפחה ששמשת הסלון שלה נופצה או אותו אדם שצמיגי המכונית שלו נוקבו, עליהם חרטתי ובושתי. אם אני מפויס עם עצמי איפה שאני נמצא? שאלה קשה מאוד. אני חושב שאני עדיין בתהליך, ואני עוד לא נמצא במקום שבו אני יכול לומר שכבר הגעתי למצב קבוע, שאני יכול להביט לאחור ולדעת שאני אחר ובמקום אחר, אני מקוה שגם זה יגיע בקרוב. ותודה לכם
 

פייקו

New member
האמת זו

לא הייתה הנחתי לגבי דיעותיך הפוליטיות אני מניח שהתהליך הפוליטי שלך יהיה תואם את התפתחות התהליך בחייך לכל דבר מקום וזמן - אין לאן לרוץ ואין לאן למהר החיים עדיין לפניך - וההצעות היו רק דרך להרגיע את המצפון עכשיו שאני יודע שעזבת את הדרך הדתית ופנית לדרך השנייה - מעניין אותי האם דעתך על החברה הדתית אף היא מקבלת פנים אחרות - אחרי הכול הם בדרכם לימדו אידאולוגיה ציונית המבוססת על הלכי הרוח היהודית דתית אותו דבר שאתה מתחרט עליו והם עדיין ממשיכים בו- לגבי התהליך אני מקוה שזה הבוא לך עם הזמן בקל כמו נוצה..
 

Le Fay

New member
ואפשר לטפס לאוטובוס עם עוד כמה

ישראלים, ולצאת להגן על פלאחים שיוצאים למסוק זיתים במטעים שלהם.
 
../images/Emo12.gif ../images/Emo12.gif ../images/Emo12.gif וואלה לא שכחת משהוא?

לעזור למתאבדים זקנים וחולים לחגור את חגורות הנפץ!!!
 

סידארתא

New member
רק חבל שהמסיק נגמר לפני יותר מחודש

האמת שהציעו לי, אז חשבתי לנצל את זה לשתי ציפורים בשבת אחת - בבוקר להפגין עם השמאלנים, ובצהרים לקפוץ לבקר אצל ההורים (שתי דקות הליכה). (ובלי קשר - סיימתי את "שמשון" לא מזמן - מזעזע! על איזה עוד ספרים שלו את ממליצה?)
 

Le Fay

New member
כן, מה שלא הספיקו למסוק ממילא הלך

אבל אפשר לחכות לקציר. למה מזעזע? כי הוא כל כך "מגוייס"? קראתי אותו בגיל 14, הותיר בי רושם עז, ולא חזרתי לקרוא. סיפוריו הקצרים מצויינים, וכך גם תרגומיו לבלדות של אדגר אלן פו. יש לו עוד רומן בשם "חמישתם", על קורות משפחה יהודית מאודיסה, ומחזה בשם "בנכר". כל הסיפורים תורגמו כמובן מרוסית. מ"חמישתם" הרשה לי לצטט את הגיגי המספר בהלויה שהוא משתתף בה: ..."אל מלא רחמים... המצא מנוחה נכונה על כנפי השכינה, במעלת קדושים וטהורים, כזוהר הרקיע מזהירים..." תפילות יפות יש לנו. ואולם התפילה השניה היתה מוזרה ואף חסרת-שחר: אין בה אף מלה אחת על האבדה ויש רק תהילות ותשבחות לאל הקטלן. בהקשיבי למילותיה, כשגמגם אותה ספק סמוילו ספק איגנץ אלברטוביץ´, נשכתי שפתי מרוב חימה וחשבתי בלבי: - אבן הייתי מיידה בך, אלוהים, לולא הרחק כל-כך מחבואך.
 
עצם השינוי האמיתי שחל בך

כבר מהווה בקשת סליחה כנה מעומק לבך. הלוואי וכולם היו פוקחים את עיניהם כמוך.
 

avidadon

New member
אף אחד לא מצפה מילדים

שיתנהגו כבוגרים. כל בר דעת מבין שילד לא שופטים, וכמו שכתבה לך שומרת, החרטה היא כפרתך..
 
../images/Emo88.gifידידי היקר

אתה חש רגשי אשמה? על מה??
אתה לא צריך לבקש סליחה מאף אחד!גם אני נוטה בדעותיי יותר לשמאל, אבל כשיש מלחמה נהרגים גם חפים מפשע ובוודאי גם נפגעים כלכלית. בואו לא נשכח מי התחיל את המלחמה הזאת? מי שולח את המרצחים? מי אמר לא להסדר שלום עם ויתורים חסרי תקדים של הצד שלנו? דווקא נראה לי שהתגובה שלך ושל חברייך הייתה בסך הכל מאופקת. אל תכביד על עצמך בסך הכל הוצאת זעם מוצדק! אין כאן מקום לרגשי אשמה. תעזבו אותי מהתיפיפות, תעזבו אותי מצביעות, תעזבו אותי מהתחסדות. כאשר אתה רואה את דם חברייך השפוך - זכותך להגיב! זכותך לזעום! זכותך לנקום! מה, זה לא מוסרי? מי החליט? האירפאים ה"נאורים" ששתקו כששה מיליון מבני עמנו נטבחו כמו בהמות? הם ילמדו אותנו מוסר??? ואולי האמריקאים שטבחו שני מיליון אזרחים ויאטנמים סתם ככה מתסכול כי לא הלך להם במלחמה נגדם? או שמא אירגון האומות המאוחדות שלא נקף אצבע כשיותר ממיליון אזרחים סומאלים נטבחו כמו תרנגולי הודו?
מעולם בכל ההיסטוריה האנושית, לא היה צבא מוסרי כמו צה"ל!!! את זה שום שקרן אנטישמי מ-CNN או מ-BBC לא יכול להכחיש! כי סוף האמת להתגלות, והעובדות מדברות בעד עצמם!
 
../images/Emo31.gif../images/Emo31.gif../images/Emo31.gif../images/Emo31.gif../images/Emo31.gif../images/Emo31.gif../images/Emo31.gif../images/Emo31.gif

קראתי את מה שכתבת ובא לי להקיא. "כאשר אתה רואה את דם חברייך השפוך - זכותך להגיב! זכותך לזעום! זכותך לנקום! מה, זה לא מוסרי?" - אני מבין שהמשפט הזה ראוי להיות מופנה גם לפלסטינים, שרואים יום יום אזרחים חפים מפשע נהרגים ("לא בכוונה"). לשיטתך - זכותם לנקום ? זכותם לבצע פיגועים ? או שהזכות הזו שמורה רק ליהודים ? ממתי מוסר נמדד ביחס להתנהגות של מישהו אחר (האירופאים, האמריקאים) ? נניח שבכל העולם הגברים היו נוהגים להכות את נשותיהם עד זוב דם כנורמה מוסרית, ואצלנו היו "רק" מכים אותן קלות - האם זה היה הופך אותנו למוסריים ? יש מעשים מוסריים, ומעשים לא מוסריים, ופגיעה בחפים מפשע אינה מוסרית, נקודה. צה"ל אינו ראוי לתואר "הצבא המוסרי ביותר", אלא מקסימום לתואר "הצבא הכי פחות לא-מוסרי". וגם את זה לא בדקתי ... בקשר לטענה שלך שאתה נוטה בדעותיך לשמאל - זה רק מראה את העיוות שחל במושגים "שמאל" ו"ימין" בישראל. לא כל מי שהוא בעד מדינה פלסטינית, פינוי התנחלויות ונסיגה מירושלים ראוי להיקרא "שמאלני". השאלה היא מה נקודת המוצא שלו. אם היא "אנחנו עושים מה שטוב לנו, בכל מחיר" - הוא לאומני, וההבדל בינו לבין מי שאומר שצריך לגרש/להרוג את כל הערבים הוא הבדל טכני, של כדאיות. שמאלני הוא מי שרואה גם את האינטרסים של הצד האחר, שגם הם זכאים לזכויות.
 
הצחקת אותי! ../images/Emo9.gif../images/Emo9.gif../images/Emo9.gif../images/Emo9.gif../images/Emo9.gif

אתה משווה מחבלים שרוצחים יהודי שחוזר הביתה מיום עבודה, רק בגלל שהוא יהודי, לפלסטינאים שתוקפים חיילים, והחיילים נאלצים לירות כאקט של הגנה עצמית?
הפלסטינאים זועמים על אזרחים שנהרגים? יפה מאד! יפסיקו את הטרור, יפסיקו את החינוך לאלימות, ואז יהיה שקט ושלווה.
אנחנו אשמים במצב? מה אתה אומר???
אנחנו באנו בתום לב חתמנו על הסכמים, רצינו שלום נתנו צאנס ועוד צאנס, הם באו בידיים לא נקיות מלכתחילה . עוד לא יבשה הדיו על החתימה וכבר הם הפרו ברגל גסה ושמו ללעג ולקלס את כל ההסכמים.
זוכר את הנאום של יאסר עראפת
במסגד
בדרום אפריקה כבר מיד אחרי שנחתמו הסכמי אוסלו? הרי כבר אז הוא אמר במו פיו, שההסכם הזה הוא כמו ההסכם של מוחמד עם שבט קורייש. למי שלא יודע שבט קורייש היה שבט של גיבורים ומוחמד לא הצליח להביס אותם במלחמה. אז הוא עשה אתם שלום כצעד של רמייה, ואז הוא הפתיע אותם ושחט את כולם. בשנה הראשונה לחתימת ההסכם נרצחו יותר יהודים מאשר בכמה שנים שקדמו לה! עוד לא יבשה הדיו על החתימה, וכבר הם הפרו ברגל גסה ושמו ללעג ולקלס את כל ההסכמים. כל נסיעה של עראפת
הוא הבריח אמצעי לחימה. מספר החמושים הפלסטינאים עלה בהרבה על המותר לפי ההסכם, ועוד ועוד דוגמאות. ואילו אנחנו בסבלנות אין קץ, המשכנו להעלים עין, המשכנו לייחל המשכנו להאמין. איך אפשר לשכוח את המושג הנורא והאיום קורבנות שלום,
מושג שאנחנו המצאנו. ברוב תמימותנו האווילית
- נתנו לגיטימציה לטרור. אהוד ברק
היה מוכן לתת הכל חוץ מזכות השיבה. אבל הם בחרו באלימות, אז אל תתבכיין
לי על המצוקה שלהם. שיאכלו מה שהם בישלו
מצטער.
מוסר לא נמדד באופן יחסי? רק לפי מה הוא נמדד? לפי תחושות בטן? לפי אינטרסים של האויב? לפי מה שנראה לך? לפי מה שנראה לרוב הציבור? המוסר שלי
נקבע לפי האינטרס שלי
ושל העם שלי, פלוס התחשבות מקסימלית בסובבים אותי, כל עוד הם לא רוצים להשמיד אותי. ברגע שהם פותחים במלחמת טרור נגדי האינטרס שלי
זה להלחם בהם בכל הכח! וזה הדבר המוסרי
ביותר לעשות. אני
לא שמאל בעינייך? לא צריך אתה יודע מה? זה כבר לא כזה כבוד גדול... כמו שזה היה פעם. גרמתי לך להקיא? אולי זה בגלל שאתה לא אוכל בשר,
ולכן חסר לך ויטמינים חיוניים.... סתאאאאאאאאאאאאאם יום טוב לך!
 

א נ י ה ו

New member
יאללללההה בואו נרביץ לחיילים...

אתה בטח בעד לא? הרי נתנאל עוזרי השתחרר לפני שבועיים מהכלא, שם ישב בדיוק מאותה סיבה - הרביץ לחיילים. "זה לא הערבים שהרגו אותך, זה רבין ימח שמו" ציטוט מפי מיכאל בן חורין. "הם עשו לך צרות היימך שמם השוטרים" ציטוט מפי חברו של נתנאל. איך תסביר את זה? גועל נפש.
 
מה שייך ?

כל הקטע הפוליטי של "אנחנו הטובים והם הרעים" לא שייך פה בכלל לעניין של פגיעה בחפים מפשע. מאחר שאתה ניזון מהתקשורת הישראלית בלבד, כמו רובנו, אתה לא מודע לסבל שעובר על הפלסטינים. לפי דבריך - אדם שרואה את בני עמו נהרגים, צריך לנקום. וזה בדיוק מה שהם עושים. מספר ההרוגים אצלם גדול פי כמה ממספר ההרוגים אצלנו, לכן לפי שיטתך הם צריכים לנקום, ולכן הפיגועים מוצדקים. אבל, מאחר שאתה טוען שהמוסר נקבע לפי מה שטוב לך ולעמך - אין לי ויכוח איתך. הקריטריון הזה הוא זה של האידאולוגיה הפאשיסטית. מי שדוגל באידאולוגיה פאשיסטית - אין לי ויכוח איתו, רק מלחמה. אני אתייחס בקצרה לקטע הפוליטי, כי זה ממש לא העניין פה. שוב, אתה ניזון רק מהתקשורת הישראלית. גם אנחנו הפרנו ומפרים הסכמים. גם אנחנו פוגעים בחפים מפשע בכוונה תחילה. אין פה טובים ורעים, יש פה רק רעים ורעים. בנוגע לשבט קורייש - מה שכתבת פשוט לא נכון. שבט קורייש הוא שבטו של מוחמד שישב במכה. זה היה שבט של עובדי אלילים באותה תקופה. בשנת 628 מוחמד בא מאלמדינה לעלות לרגל לכעבה שבמכה, וקורייש לא אפשרו לו. הוא ניהל איתם משא ומתן מאוד ותרני מצדו, וחתם איתם על הסכם (חודיביה) למשך 10 שנים. אחרי שנתיים, שבט קורייש הפר את ההסכם, ותקף אנשים שהיו בברית עם מוחמד. כתוצאה מכך, מוחמד כבש את מכה, כמעט ללא שפיכות דמים. ההסכם הזה מהווה אסמכתא גם לתומכים בשלום בצד המוסלמי וגם למתנגדים לו. המתנגדים נטפלים לעניין של 10 השנים, וטוענים שאסור לחתום ליותר מ-10 שנים. אם נחזור לנאום של ערפאת - ערפאת אומר למי שהוא רוצה מה שהוא רוצה לשמוע כדי למצוא חן בעיניו, לכן זה ממש לא חשוב. הסיבה שהיה חשוב לי לתקן את הטעות בנוגע לחוזה חדיביה היא להראות עד כמה אנחנו רואים את הסכסוך כמו ילדים קטנים - שחור לבן, טובים ורעים, רובוטריקים ושקרניקים.
 

מיכל25אב

New member
לא הכל חד משמעי

יש דברים שבהקשר אחד הם פליליים ובהקשר אחר הם לגיטימיים,(זוכר את הפעולה בבנ"ע על -מה שרואים בתמונה לעומת המציאות עצמה...) אם מישהו מכה מישהו-זו תקיפה ,אבל אם אותו אחד שהוכה-ניסה לשדוד את המכה-זו הגנה עצמית... בלי להיות שיפוטיים-מה אתה טוען?שאין לנו זכות להגנה עצמית? מדינה שאין לה זכות להגן על עצמה-איןלה זכות קיום... ואם יש לנו זכות להגן על עצמינו-אז,כמו בבדיחה הידועה,עכשיו אנחנו רק מתווכחים על המחיר...
 
הגנה עצמית ?????

אסטרו מדבר בשבח פגיעה בחפים מפשע, כנקמה. זה לא הגנה עצמית. <הקוצץ מדחיק פעולות בבנ"ע>
 
למעלה