קרח מכאן ומכאן

אגס 10

New member
אין להכליל הכללות בכלל

יש אנשים שעוזבים את הדת כי הם לא מרגישים שום שייכות אליה יש אנשים שעוזבים את הדת ורק אח"כ הם לא מרגישים שום שייכות אליה יש אנשים שעוזבים את הדת אך מרגישים שייכות אליה גם אחרי שעזבו אותה יש אנשים שעוזבים את הדת ולא מרגישים שייכות אליה אך רוצים כן להרגיש שייכות אליה יש כ"כ הרבה אנשים וכ"כ הרבה סוגים של אנשים ורצונות כך שלומר שלאדם יש צורך לחוש שייכות זה מאוד כוללני ולא מדוייק.
 
אין לי צורך

להתחבר לתרבות דתית,אלא לתרבות כלשהי.ואני מקנא באלה שגדלו מלכתחילה על חגים שאינם אלא תרבות לאומית,ולכן הם יכולים להנות מהם.משא"כ אני שלא מסתדר לי בראש לחגוג את החגים בצורה חדשה.
 

עץ שתול

New member
לבדיל בין המושג דת למושג עם

אנחנו בחרדים אנוסים יש לנו בעיה רק עם האמונה-הדת. אבל אומה אני בסך הכל גאה במה שאני. ולכן אני חושב שכעם אנחנו כן צריכים מסורת, שבעברית תקינה היא מכונה היום 'תרבות'. זה לא אומר הלכה, שולחן ערוך, או כפיה כלשהו. אלא פשוט לצקת קצת תוכן תרבותי גם בפן המנהגים והמסורת. והאופן איך שרבים מהחילונים מנחילים את זה, בעיני זה נראה מקסים.
 
האם המשמעות היחידה של החגים היא דתית?

כך הלהיטו אותנו מילדות וכך גם מתואר בתלמוד, שו"ע וכו'. האם כך הם פני הדברים? האם אין לחגים משמעות תרבותית לאומית המנותקת מהקשרה הדתי? האם אתה שמאלני קיצוני-אנרכיסט המתנגד ללאומיות ודוחה גם את חגיגת יום העצמאות? אני רואה את כל החגים היהודיים אך ורק במובנם התרבותי, וכל ההיסטוריה הדתית שלהם לא מעניינת אותי. החגים מאז ומתמיד לבשו ופשטו צורות, אנשי הדת ניסו להעמיס עליהם מקסימום מטען דתי ואנשי החופש ראו בהם ימים תרבותיים לאומיים. האם מקור החגים הוא דתי וקשור ליציאת מצרים, או שמא הטעינו עליהם ערכים דתיים? נניח לרגע והיה נהוג לחוג בעמי הסביבה חגים לאומיים, כיצד לדעתך מנהיג דתי של אותם ימים היה נוהג? שתי אפשרויות לפניו, הראשונה לבטל את החגים והשנייה לרוקן מהם את המשמעות התרבותית ולנכס להם משמעות דתית גרידא. תחושתי כי שלושת הרגלים הם חגים עממים קדומים, וכשמם הנוסף כן הם - חג האביב, חג הקציר וחג האביב. לא סתם סוכות נחוג בתשרי ולא כתירוץ העלוב של חז"ל, אלא כי בתאריך הזה היה חג עממי שיתכן ואף נחוג אצל עוד עמים באזור. הדתיים במקום לבטל את החג העמיסו עליו ערכים דתיים, אך ביג דיל, כל מהות החגים הם תרבותיים. הדת מאז ומתמיד מנסה לרוקן את המשמעויות התרבותיות ולנכס להם ערכים דתיים. גם חג החנוכה שהוא החג הכי דתי שיש לנו, כאשר כל בסיסו הוא ניצחון של חופש שמירת הדת, הצליחו הציונים לבצע בו בהצלחה ההפך ממה שהדתיים עשו לחגים העממיים. באו הציונים ורוקנו מחנוכה את הערכים הדתיים ונתנו לו ערכים לאומיים פטריוטיים. אם תראה את החגים כמשהו תרבותי, לא יבהיל אותך מקור החג ותנסה לראות בו אך ורק את הערך שאתה מלביש בו. הטקסים לא יכבידו על לבך, כי לא יהיה לך בעיה לאכול בליל הסדר פיתה עם מצה או לשבת בסוכה מתחת התקרה. אם המשמעות הדתית היא הקובעת לך, אולי גם תרתע מהשייכות הלאומית כי גם היא לפי הדת כל מהותה שמירת המצוות. במה אתה יהודי ציוני אם לא בחיוב שמירת המצוות? אך אני חב הכרת טובה לציונות שהצליחה בהצלחה מרובה להגדיר לאומיות יהודית בניתוק מוחלט מהדת ומחיוב שמירת המצוות. מי שלא מפריע להגדיר את עצמו כיהודי, בשורה תחתונה איני מבין מה מפריע לו החגים היהודיים עם הניכוס התרבותי בלבד.
 
../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

יש בדבריך פריצת דרך בשבילי.אולי עכשיו אני יצליח להשתחרר מעוד תפיסה חרדית - שהדת היא הבסיס ללאום ולא להיפך. מצד שני,קשה להבין איך העם היהודי שרד אם לא החיבור של דת ולאום שמאפיין אותו.הרי בגלל הדת נמנעו בדרך כלל להתחתן עם לא יהודיים,וכך נשארנו עם למרות שאיבדנו את המולדת לאלפי שנים.גם עצם קיום הדת שמר על הזהות היהודית. העובדות האלה לא ממש סותרות את היכולת שלנו להיות עם בלי הדת,אבל די מקשות על העניין.כי סוף סוף בכל שנות הגלות המשמעות היחידה של החגים היתה דתית בלבד,לא היתה חירות ולא בכל מקום האסיף חל בזמן של סוכות.כשבאו הציונים לשנות את משמעות החגים,זה לא היה שינוי טבעי כזה שקורה בהתאם לתקופה והנסיבות,אלא שינוי מגמתי ושרירותי,שנעשה מחוסר אפשרות לעקור לגמרי את החגים ולהמציא חדשים,הרי ברור שמהלך כזה לא היה תופס. בקיצור,אני מסכים איתך אחרי הכל,רק הסברתי את הקושי להתרגל לרעיון.
 
העם היהודי שרד בזכות הדת

זה ברור אבל מה אם העם היהודי לא היה שורד איזה אסון היה נגרם? אולי השואה לא היתה? אני אוהב את התרבות היהודית שלתוכה גדלתי אבל לו הייתי נולד לתרבות אחרת אז הייתי אוהב את התרבות האחרת, ואם העם היהודי לא היה קיים שום אסון לא היה קורה.
 
אין ויכוח

על זה שלא היה קורה כלום, אם העם היהודי היה מפסיק להתקיים כעם.התכוונתי לומר,שקשה להפריד בין הלאומיות היהודית לבין הדת,בגלל התפקיד המרכזי של הדת בלאומיות.
 
העם היהודי לא שרד יותר מעמים אחרים

המסורת היהודית החליפה צורות עשרות פעמים במהלך ההיסטוריה, היא היחידה ששרדה בגרסאות משתנות ובעמים שונים. בני עשרת השבטים נעלמו וכנראה רובם התאסלמו, גם בני יהודה ובנימין רובם לא שרדו. לפי המסורת כשאר עזר ליקט כמה מניינים בארץ ישראל, הוא פגש בקומץ קטן ש"התבוללו" ועל זה הגמרא בכתובות אומרת שהם הותרו (כמובן תירוצים לא חסרים). מתי גלו כל הרבה יהודים לארצות אשכנז ואירופה בכלל? האם מישהו סתר את הטענה כי רוב היהודים באירופה, הם צאצאי הכוזרים? לאחר החורבה תקופה ארוכה חיה בארץ ישראל קהילה לא קטנה כלל, אך היא נעלמה בבוא העת. מה קרה לה? איך הדת לא הגנה עליה? על דעת הרבה חוקרים, היהודים שגרו בארץ ישראל נהפכו לערבים (כן, יריבנו הפלשתינים כיום סביר מאוד שחלקם הגדול צאצאי יהודים).
 
גם המושג של עם עבר שינויים דרסטיים

בעוד שבעבר עם או אומה לא נשא כל משמעות לוקלית, אלא עמים אוניברסליים. העם היהודי, העם הנוצרי, העם המוסלמי וכדו' אבל לא היה את האומה האמריקאית, האומה הגרמנית. לכן גם אין להיתפס למשמעות העתיקה של האומות, אלא למשמעות העכשווית המודרנית. אני לא שייך לעם היהודי או האומה הישראלית מתוך בחירה, אלא כי נולדתי שם ואליה אני משתייך ולכן את תרבותה אני מקיים. לא איכפת לי כלל מה הגדיר בעבר את העם היהודי, כי בעבר היותר רחוק לא היה כלל עם יהודי. כל העם היהודי זו המצאה אחת גדולה שהגדרתה עברה שינויים במהלך ההיסטוריה. לכן אני רק בוחן את התרבות המונחת לפני, מחליט האם לקבלה ובאיזה מינון.
 
אף פעם לא היה

העם הנוצרי והעם המוסלמי,רק אצל היהודים יש חיבור בין דת ללאום. ברור שפעם לא היתה אומה אמריקאית או גרמנית,אבל אם היו קיימות המדינות האלה,האנשים שחיים בהן היו נקראים עם על שם המדינה.לא חושב שהיה שינוי בעניין הזה במשך ההיסטוריה,תמיד עם היה נקרא על שם הארץ שלו.רק אצל היהודים התקיים הלאום אלפי שנים בלי קשר לארץ,או אולי מכח החיבור הרגשי של יהודים מכל מקום בעולם לארץ ישראל. מסכים איתך שאפשר להפריד בין ההיטוריה לסטטוס העכשוי,רק שיש פה משהו צורם,כי מצד אחד לוקחים את התרבות ההיסטורית ומצד שני מתעלמים ממנה,קשה להתחבר לכזה פרדוקס. אם היו מכריזים שאנחנו 'ישראלים' וזהו,הכל היה הרבה יותר קל.
 
רוץ לספרי ההיסטוריה

אומה (Nation) זהו מושג מודרני שהתחיל ב-118. אני פחות בקי בהיסטוריה, אך אני מכיר את הוויכוח בנושא זה בין ההיסטוריונים. אין ויכוח שמושג האומה לא היה בעבר, אך יש ויכוח עד כמה הומצא מושג זה. לידיעתך כל המושג של "מדינה" שמגדיר שלטון על טריטוריה מסוימת הוא מודרני לחלוטין. אחשורוש שולט על 127 מדינות, אך ממלכה ושלטון יש אחד.
 
זה לא שלא היו אומות

לפני שהמציאו את המושג אומה,רק שלא עשו מזה עניין ולא נלחמו בשם הלאומיות.הרי ברור שהיו קבוצות שחיו באיזור מסוים והיו להם מאפיינים זהים כמו שפה ותרבות.גם היו מלכים שהשלטון שלהם היה מוגבל לאזור מסוים,מה שיצר ממילא סוג של טריטוריות. ולענינינו,הנקודה היא שיש היום אנשים שקוראים לעצמם יהודים בגלל שאי פעם אבות אבותיהם חלקו ארץ/שפה /אמונה/וכו' משותפים,למרות שלא היה רצף למצב שאיחד בין חלקי העם.תראה לי אחד שחי היום באוסטרליה וקורא לעצמו יבוסי למשל.בדרך כלל ברגע שהאנשים שחיו בארץ התפזרו,נעלם המכנה המשותף שלהם. העם היהודי,למרות שחלקים גדולים ממנו נעלמו ,אותו חלק שנשאר ודאי מהווה המשך ישיר לעם הקדום.
 
מעולם לא היה 'עם נוצרי' או 'עם מוסלמי'

הנצרות והאיסלאם היו דתות בהתפשטות והתרחבות, ועמים רבים אימצו אותן בלי לשנות את זהותן הלאומית. אמנם המושג לאום לא היה קיים במובנים משפטיים כפי שהוא כיום, אבל עמים ידעו להגדיר את עצמם יפה מאד לפי שילוב של אזור ושושלות משפחתיות. הפלישתים, החיתים, הבבלים והמצרים הגדירו עצמם כעמים/קבוצות שונות בתכלית, בהתאם למאפיינים שהיו ברורים לכל אחד באותה תקופה. הנצרות והאיסלאם אמנם ייסדו אימפריות שאוחדו תחת מטריית אותה דת, אבל בתוך הנצרות והאיסלאם שכנו לאומים שונים שלא חלמו להתמזג לעם אחד.
 

נרניה4

New member
עם הזמן תדע להפריד בין דת לבין תרבות

הילדה שלי בגן חילוני והם לומדים על כל החגים היהודיים מהצד הפולקלורי התרבותי , אם זה סופגניות בחנוכה, חג האורות , סיפור המכבים, בפורים תחפושות עם המון מסיבות וכייף, בפסח אכילת מצות וסיפור ההגדה, ומה שהכי טוב בזה שחוסכים מהם את הסיפורים הפחות סימפטיים ( כגון חנה ושבעת בניה, תליית המן על העץ , השלכת תינוקות לייאור ) שעושים סיוטים לילדים קטנים בלילות, וגם את סיפורי התעניות חוסכים מהם למזלי. דרך אגב, אצל הנוצרים הדת היא יותר תרבות מאשר אורח חיים , מפגש א' בכנסיה הוא רשות ומהווה מפגש חברתי, והחגים לגיבוש משפחתי וקבלת מתנות... אם תסתכל על הדת כפולקלור ותרבות ,בלי המוטיבים הדתיים המעיקים ( לדוגמת: הגדה עמוסת סיפורים עד אור הבוקר, השתעבדות לניקיון ) החגים יקבלו משמעות אחרת וכייפית יותר, אני חושבת גם שעצם ההתרחקות מהמשפחה הגרעינית החרדית בחגים מקילה מאוד, לדוגמא ליל הסדר אני לעולם לא עוברת אצל הוריי, כי אני נאלצת לחנוק את עצמי במצות ( חובה לאכול כ"זית") ולשמוע סיפורי ליל סדר לעוסים וללכת לישון מעולפת מעייפות ... אחרי שהשתחררתי מההתחשבנות לאחרים ( אפילו להורים )והתחלתי לעשות מה שטוב לי ונוח לי החיים שלי נראו פתאום אחרת.
 
אולי גם לזמן יש תפקיד

בעניין.באמת יש יוצאים שבהתחלה לא סבלו כל סממן שמזכיר דת,ובהמשך מצאו את שביל הזהב.
 

נרניה4

New member
גם אנוסים יכולים למצוא את שביל הזהב

לא חייב לעבור ליל סדר עם המשפחה המורחבת מה שייאלץ אותך לשמור על החג כמותם ולהישמע לכללים מעיקים , אפשר להעביר את החג בבית עם המשפחה המצומצמת לחפף בהגדה ולישון מוקדם, לא לקום לתפילה וכו'...או פשוט לנסוע לבית מלון ...זה נכון גם לשאר החגים.
 

mister xy

New member
../images/Emo45.gif בחינוך החילוני

מלמדים על החגים ובאופן כללי על הדת בצורה מאד קלילה. זה בא לידי ביטוי גם בתרבות הילדים. לדוגמא: שמעתי הקלטה של עוזי חיטמן שר לילדים את "שושנת יעקב" (לא מזמן היה פורים) הוא שר את כל החלק הראשון עד "תשועתם היתה לנצח ותקוותם בכל דור ודור" ומיד אחר כך "ברוך מרדכי היהודי" ובזה הסתיים מבחינתו השיר בלי ארור המן ובלי ארורים כל הרשעים וכו'. עוד דוגמא: באחד הסרטים של "סבא טוביה" מופיע סיפור מגילת אסתר. הדמות שמגלמת את מרדכי מופיעה שם כמו איזה ערס ישראלי שחצן שלא מוכן להתכופף בפני המן. הפוך ממה שסיפרו לנו על איזה רב זקן ומושפל שהוגלה מירושלים ולא יכל לכרוע לפני המן בגלל איסור תורה.
 

נרניה4

New member
אין לך מושג איזה טראומה

סיפורי הזוועה בחינוך החרדי/ דתי עושה לילדים קטנים! בתור ילדה אני זוכרת את המורה בכיתה א' מספרת שהמצרים השליכו תינוקות בני יומם לייאור ועוד הגדילה לומר ולהוסיף שגם טבלו את התינוקות בטיט ועשו מהם קירות ........ שנים ליוותה אותי הזוועה הזאת , גם בסיפור חורבן בית המקדש לא חסכו בתיאורים וסיפרו כי נהרות הדם הגיעו עד הברכיים ...ועוד כהנה וכהנה - זו פשוט פורנוגרפיה מבחינתי.
 
למעלה