קצת חומר למחשבה

סליחה על הכפל. הערת הבהרה.

העניין הוא לא ב"פסיכולוגיה שלך"! ברור שהדברים שאני משמיע נשמעים לך משונים. אתה הרי בטוח שאנחנו צודקים, שהאמריקאים צודקים, שהלבנונים אינם צודקים, שלנו מותר לפלוש לשטחם ולמרחבם האווירי, ושהם חייבים באותו זמן להיות ילדים טובים - כל זאת לא כי אתה חושב על זה, אלא כי זוהי הרוח הכללית של הדברים השוטפים את תודעתנו 24 שעות ביממה! תסכים אתי, שפלישתנו ללבנון נראית לך טבעית, בזמן שפלישת סדאם חוסיין לכווית נראתה לך נפשעת ומעוררת זעם? או דוגמה נוספת: נניח שהצבא הרוסי יפלוש לגרוזיה במטרה לפגוע בבסיסי אל-קעידה בבקעת פנקיס? האם לא נהיה הראשונים (יחד עם האמריקאים) להרים קול זעקה על הפגיעה בריבונותה של גרוזיה?
 
לא

פלישתנו ללבנון לא נראית לי (במבט לאחור. הייתי קטן בזמן אמת) טבעית כלל. תמכתי בנסיגה מוחלטת משם לגבול הבינ"ל המוכר. אמנם בהסכם ולא בצורה שנעשתה, אך אין זה משנה. הצביעות הבינ"ל מוכרת וידועה. אך עיוורון יכול להיות גם בכיוון השני, אצל אנשים שמגיבים תגובת-נגד מוגזמת להצגת הדברים המקובלת, ומתחילים להצדיק את כל מי שנגד המערב, יעשה מה שיעשה.
 
מי "מצדיק את כל מי שנגד המערב"?

לא שמתָ לב שאמרתָ "הצגת הדברים המקובלת"? תוכל לנסות לפרש צירוף-מילים זה? הוא אשר אני מנסה להסביר לך ולאחרים: כלנו עברנו ועוברים סוג מסויים של שטיפת מח, ודברים רבים נראים לנו . . . "מקובלים". מישהו מאתנו ניתח ברצינות את התוקפנות האמריקאית נגד יוגוסלביה? מישהו בדק אז את "העובדות" שנראו לכלם "מקובלות"?
 
האם יש "להם" קשר לדיוננו?

אין ספק שבירור העובדות באופן אובייקטיבי רצוי לכל אדם בכל סוגייה.
 
לא אמרתי זאת

התייחסתי בביטול לנושא חוות שבעא כסיבה למאבק מזוין. א. בגלל שהאו"ם קבע שאינה חלק מלבנון. ב. כיוון שמדובר בשטח קטן ולא מיושב. שתי סיבות אלה לא קשורות כלל למיקומי-שלי בסכסוך ולמבנה אישיותי. >>>נכון להיום אנחנו פלשנו ללבנון נכון להיום אנחנו שלוש שנים ויותר מעבר לגבול לבנון כפי שנקבע ע"י האו"ם. אין שום הצדקה להרג אזרחינו בשלומי ובפיגוע על יד מנרה. אם אתה תומך בירי על שלומי, שהרג נער בן 15, כתגובה לחדירות האוויריות לתחום לבנון, או גם אם אתה רק נמנע מגינויו, הרי שההשקפה שלך מעוותת לחלוטין, ועל פיה החלש תמיד צודק ומותר לו הכל ואילו החזק תמיד טועה. ודאי שמעניין אותנו איזה כוח צבאי נמצא ליד גבולנו. ודאי שיש הבדל בין כוח צבאי רשמי של מדינת לבנון לבין כוח מקומי. זה אינטרס ישראלי וגלובלי שישב שם צבא לבנון, ולא ארגון חצי צבאי- חצי טרוריסטי שאינו מחויב לכלום, ומקבל את הוראותיו מטהראן. אגב, ארגון שאחראי לפיצוץ בבניין הקהילה היהודית בארגנטינה ושגרירות ישראל שם. עם מדינות אפשר לדבר והן חשופות לסנקציות ולמשפט בינ"ל, ואילו על פשעי החיזבאללה למי תתלונן? החיזבאללה לא חתום על אמנת ז'נבה, ולכן הסתרת מידע על שבויים, למשל, היא בסדר גמור אצלו.
 
תגובה.

"התייחסתי בביטול לנושא חוות שבעא כסיבה למאבק מזוין. א. בגלל שהאו"ם קבע שאינה חלק מלבנון. ב. כיוון שמדובר בשטח קטן ולא מיושב. שתי סיבות אלה לא קשורות כלל למיקומי-שלי בסכסוך ולמבנה אישיותי". האם אתה "מתייחס בביטול" גם להתעקשותנו להמשיך לשלוט ב"שטח קטן ולא מיושב" זה? אגב, אינני בטוח שהאו"ם סימן את גבול לבנון עם הגולן, ובכל אופן סוריה אינה טוענת שזה שטח שלה. אולי האו"ם בכלל לא נכנס לדקויות סימון הגבול בין לבנון לבין סוריה. הערה נוספת: אני חוזר ואומר, שלא התיימרתי לאפיין את אישיותך, אלא את התופעה הנפוצה (שאינה מקרית), שאנו נוטים לקבל דברים מסויימים כמובנים מאליהם, כגון חלוקת העולם ל"עליונים" שמותר להם הכל, לבין "תחתונים" שאמור לשבת בשקט ולקבל את מרותם של "העליונים". ועל כך אוסיף בהמשך. ">>>נכון להיום אנחנו פלשנו ללבנון נכון להיום אנחנו שלוש שנים ויותר מעבר לגבול לבנון כפי שנקבע ע"י האו"ם. אין שום הצדקה להרג אזרחינו בשלומי ובפיגוע על יד מנרה.". בוודאי אין כל הצדקה. נעשה סיכום ביניים: הם מנוולים. אנחנו - בהפרות הגבול הנמשכות מצדנו - מספקים למנוולים האלה את העילה להשתמש נגדנו בנשק נ"מ. האם אתה מציע שנמשיך לספק להם את העילה הזאת, רק בגלל "זכותנו", בתור "הגזע הלבן", להתנהג איך שאנחנו רוצים ביחס לנייטיבז? "אם אתה תומך בירי על שלומי, שהרג נער בן 15, כתגובה לחדירות האוויריות לתחום לבנון, או גם אם אתה רק נמנע מגינויו, הרי שההשקפה שלך מעוותת לחלוטין, ועל פיה החלש תמיד צודק ומותר לו הכל ואילו החזק תמיד טועה". אם אכן היה ירי מכוון לתוך הישוב, אז אני מגנה אותו בתוקף ועושה "העתק + הדבק": נעשה סיכום ביניים: הם מנוולים. אנחנו - בהפרות הגבול הנמשכות מצדנו - מספקים למנוולים האלה את העילה להשתמש נגדנו בנשק נ"מ. האם אתה מציע שנמשיך לספק להם את העילה הזאת, רק בגלל "זכותנו", בתור "הגזע הלבן", להתנהג איך שאנחנו רוצים ביחס לנייטיבז? "ודאי שמעניין אותנו איזה כוח צבאי נמצא ליד גבולנו. ודאי שיש הבדל בין כוח צבאי רשמי של מדינת לבנון לבין כוח מקומי. זה אינטרס ישראלי וגלובלי שישב שם צבא לבנון, ולא ארגון חצי צבאי- חצי טרוריסטי שאינו מחויב לכלום, ומקבל את הוראותיו מטהראן. אגב, ארגון שאחראי לפיצוץ בבניין הקהילה היהודית בארגנטינה ושגרירות ישראל שם. עם מדינות אפשר לדבר והן חשופות לסנקציות ולמשפט בינ"ל, ואילו על פשעי החיזבאללה למי תתלונן? החיזבאללה לא חתום על אמנת ז'נבה, ולכן הסתרת מידע על שבויים, למשל, היא בסדר גמור אצלו". הטענה בדבר האחריות אינה תקפה, כי ממשלת לבנון היא האחראית על כל מה שנעשה בשטחה ומשטחה, כל עוד אינה מתלוננת בעצמה על כחות זרים המתערבים בענייניה בניגוד לרצונה. זה הצד הפורמלי. בנוגע לפיגועים בארגנטינה לא זכור לי שהוכחה אחריות חיזבאללה להם, ובכל אופן ברור שיש לגנות את המבצעים בכל לשון של גינוי. ובאשר ל"התעניינותנו בנעשה מעבר לגבול" - אתה מתעלם שוב מאי-הסימטריה! הרי באותו אופן רשאית לבנון - לא פחות! - "להתעניין" אם אנחנו איננו זוממים שוב לפלוש לשטחה, כפי שכבר עשינו לא אחת ולא שתיים! האם היה מקובל עליך, שמטוסים לבנונים יפלשו למרחבנו האווירי "לבדוק את המצב"? תסכים אתי, ששאלה זו כלל לא שאלתָ את עצמך.
 
תגובה לתגובה

א. האו"ם קבע חד-משמעית שנסוגנו באופן מלא מלבנון. כן, זה אומר שעל פי האו"ם חוות שבעא אינה שייכת ללבנון. אם יתקיים מצב הפוך, ואנחנו נתבע שטח קרקע קטן ולא מיושב אצל אחת משכנותינו, גם אז יהיה לי ברור שתביעה זו אינה מצדיקה בשום אופן התקפה אלימה עליהן. ב. מה לעשות שאנו החזקים. אם נכנסנו לתחומם עם מטוסים, יש להם דרכי פעולה צבאיות, שהם אכן נוקטים בהן ויש להן אולי הצדקה, לאור החדירות האוויריות. אני לא מוכן לקבל שעל החלש יכול חוק אחר ויהיה מותר לו לתקוף יישוב אזרחי, משום שהוא חסר אונים לפעול בצורה צבאית. הערה טכנית: אכן היה ירי מכוון לתוך יישוב. אין מצב שירי נ.מ כנגד מטוסים בשמי לבנון יכול לפגוע בשלומי, הסיכוי לכך אפסי. ג. לא התייחסת לבעייתיות שבקיום ארגון צבאי-טרוריסטי בתוך אדמת לבנון, ארגון הפטור מאמנות בינ"ל ולחצים בינ"ל. בתאוריה היה אפשר לבוא חשבון עם לבנון על פשעי החיזבאללה, אך בפועל אין זה מעשי. קיום ארגונים צבאיים מעבר לגבול הוא בהחלט ענייננו. לעניין הסימטריה, אני בהחלט מצפה מלבנון שתגיב ותמחה אם נרכז כוחות בגבולה. יתר על כן, כיוון שהחיזבאללה הוא ארגון טרור (וראה ד) חייבת לבנון לא רק לפרקו מנשקו אלא גם לאסור את אנשיו ולשפטם. ד. ועדת החקירה הארגנטינית העלתה שהחיזבאללה בסיוע דיפלומטים איראנים אחראים לפיגוע בבואנוס-איירס. אני מקווה שאתה אינך משייך אותו למוסד או לסי.אי.איי. אגב, אנו שומעים היום על קרעים בטהראן, ועל סיכוי להחרמת הבחירות ויציאת הרפורמיסטים באופן גלוי ותקיף נגד המשטר. אם זה יקרה, נסראללה יחשב את קיצו לאחור.
 
אנחנו חוזרים על עצמנו.

תרמילי פגזי נ"מ הנורים לעבר מטוסינו נופלים לא אחת בישובי הצפון. לא הבנתי: אתה בעד המשך הפרת המרחב האווירי של לבנון? אם קיום ארגון צבאי מעבר לגבול הוא "ענייננו", אזי גם קיומו של איום צבאי מעבר לגבולה של לבנון הוא עניינה של לבנון. ובמילה אחת: מכיוון שהיום אנחנו בעלי הכח, אז אתה אתה מצדד בהמשכת יחס כוחני כלפי לבנון? ואזכיר "דבר קטן" נוסף. ב"הסברה" הישראלית קיימת נטייה לנפח מעל ומעבר את מעורבותה של חיזבאללה בעימות הנוכחי אתנו, במטרה ברורה לטשטש ולמחוק מתודעתנו את ההבדל התהומי בין המצב שהיה לפני היציאה מלבנון, עם ההפגזות והמקלטים בקרית שמונה, לבין הרגיעה המהותית אחרי היציאה, כולל תנופת הבנייה האזרחית משני צדי הגבול. וההסבר לכך ברור: הבדל תהומי זה יכול לשמש דוגמה להבדל שיכול להיווצר בין מצבנו הבלתי-נסבל היום, לבין מצב שסביר ביותר שייווצר אם נוותר על השליטה במושבות הפלסטיניות שלנו.
 
וכי לא אתה אמרת בפירוש, שזה לא

נורא שאנחנו פולשים לארץ אחרת? נכון, לא במילים אלו אמרתָ זאת, אבל אתה חוזר ומדגיש שאין לכך חשיבות. זה כאילו ישנו סכסוך ביני לבין שכני, ובלי קשר לשאלה "מי צודק ומי לא", המצב עכשיו הוא שאני פלשתי לדירתו. ועכשיו אני טוען, שעובדה זו "לא חשובה". מבחינת הפסיכולוגיה שלי, זה אכן אולי "לא נורא": הרי לא לדירה שלי פלשו! אינני מפגין שום סלחנות לפשעי מלחמה של הערבים. אני רק מציין, שאם לא היינו נכנסים ללבנון, היינו חוסכים מעצמנו הרבה צרות. נכון להיום אנחנו פלשנו ללבנון ולא להיפך, זה הכל. וגזענות היא לחשוב שזה "לא נורא". כמו האמריקאים (קרי ממשל בוש): פשוט השתמשו בכחם הפיזי ופלשו לעירק בתירוצים שקריים! ובכך אין כל הבדל בין פלישתם זו לבין פלישת סדאם חוסיין לכווית, למרות שהפסיגולוגיה שלנו נוטה להסכמה עם בעל-הבית שלנו. מבחינתנו מותר לאדונים לפלוש לביתם של הנייטיבז, זה הכל. אינני מבין מדוע לכח צבאי לבנוני אסור להיות בקרבת הגבול, בזמן שלכח צבאי ישראלי מותר. זו שוב הפסיכולוגיה של אדונים ונייטיבז? וכמו-כן, מדוע זה אמור לעניין אותנו, איזה כח צבאי לבנוני נמצא לייד הגבול בצד שלהם. וזאת כאשר אנו עצמנו מעניקים לעצמנו זכות להפר את מרחבם האווירי כאוות נפשנו! הצחקתָ אותי עם ההצעה שהם יפנו לאו"ם! קופי אנן יאיים עלינו באצבע "נו נו נו", ובוש יאמר לו לשבת בצד ולא להתערב. האם לא כך היו פני הדברים אחרי כל תלונה לבנונית על הפרות הגבול הרבות מצדנו?
 

טשאפק

New member
אגב, הם לא זכו בנובל

כי מערכות החינוך בארצות ערב מפגרות. והן מפגרות כי אין שם דמוקרטיה. סבלנות.
 
לג3רונימו - תרבויות משתנות

בטווחים של מאות ולפעמים אלפי שנים... נכון, אלא שיחד עם זה תרבויות קימות נוהגות באופן קיצוני בטווחים קצרים בהרבה - ראה גרמניה הנאצית, לעומת גרמניה של היום (והיא 'של היום' כבר עשרות שנים...). האם התרבות הגרמנית השתנתה? ספק... ובכל זאת גרמניה של היום שונה באופן קיצוני מגרמניה הנאצית, שהייתה שונה באופן קיצוני מרפובליקת ווימר... נראה שנסיבות הסטוריות עשויות לשנות התנהגויות ספציפיות בקרב עמים ולאומים, ולהעלות אל פני השטח שנאות ויצרים שמי יודע אם אינם מסתתרים אצל רבים אחרים (אצלינו...?). ראה מה קרה ביוגוסלביה... ואת השינוי שם בין מה שהיה לפני חמש עשרה שנה לבין המציאות היום... ...הקבוצות הגדולות... כן, כאן אני מסכים אתך, בקבוצות גדולות הרבה פעמים אדם יחיד כמו שוכח את עצמו והופך לחלק מהמון מוסת. לצערי זה קיים בקרב כל הדתות והלאומים.
 

GIPSY

New member
"והוא יהיה פרא, ידו בכול ויד כל בו"

על מי נאמר? טוב אז כידוע שמאחר שמה שמצוי אצליכם בין האוזניים זהו גוש אטום אחד גדול של ריק אז אגלה לכם שזאת נאמר על ישמעאל והעובדה בשטח שהם מוכיחים לנו עד היום שזה כך ובפרט שלאור כל התבטאויות שלהם שהדו קיום ביננו יכול להיות רק בתנאי שנחזור לארצות מוצאינו ואו לחלופין הם ישקו אותנו במימי הים של עזה!!!
 

GIPSY

New member
אקטואלי, נכון אבל לא התרבות שלהם

והוחכה לכך היא לאורך כל ההסטוריה (ע"ע החל מלחמות צאלח א דין בצלבנים וכלה ב-11 בספטמבר) שכל מטרתם היא להפוך לשולטים בעולם אז אנא ממך על תדבר איתנו פה על ""תרבויות"" כי המילה הזו כלל לא קיימת בלכסיכון שלהם וכלל שתמהר להפנים ולהכניס לך זאת טוב טוב לראש, כך תוכל לשמור על עצמך, משפחתך, ביתך מדינתך!!!
 

GIPSY

New member
אפרופו אגלברה - אם עם אותם אנשים

שהביאו את האלגברה לעולם היינו מתעסקים - אזי מצבינו היה טוב פי אלף ולא היינו צריכים למצוא את עצמינו נלחמים כלל וכלל על עצמם קיומינו!!!
 

GIPSY

New member
ישו הוא שלנו וזה לא הפריע לנוצרים

לרדוף ולהרוג אותנו לאורך כל ההסטוריה ואפילו עד היום (אמנם מעטים אך בכל זאת... {ע"ע צרפת בפרט ואירופה בכלל למשל}) - וזאת למרות התנצלותו של האפיפיור והגדרתו אותנו "אחינו הבכורים היהודים" וגם אם היו כאלו שכבר העזו הן בגלוי והן בסתר להגן ולעזור בתקופת השואה והם היו נתפסים אז גורלם כידוע היה מר ממוות - וזאת באם בתרבויות עסקינן...!!!
 
הנרי קיסינג'ר - חתן פרס נובל לשלום?

פושע מלחמה שכל מעלליו המפורסמים התפרסמו רשמית עם תום תקופת ההתיישנות. כמובן לא כל חתני הפרס היו אנשים נאלחים כמוהו. שכחת להוסיף - למען נושא דו-הקיום כמובן! - גם את רשימת אלופי העולם בשחמט. אגב, מה מקור המילים אלגברה, אלגוריתם? איך הגיעה שיטת הספירה העשרונית הפוזיציונית לאירופה (בתקופה שעדיין לא חילקו פרסי נובל
)?
 

meza

New member
טלמון - לך מגיע פרס נובל בהתלהמות

ובאמת, כל הכבוד לערבים על תרומתם לאנושות. ואנחנו, מה יש לנו לתרום? רק אותך!
 
המילה 'אלגברה' - התלהמות? ../images/Emo6.gif

אולי לבוא לפורום "דו קיום" ולהטיף לשנאה זו התלהמות?
להבדיל ממך, אני מכבד את כל בני האדם בתבל באשר הם בני אדם. להבדיל ממך, אני מתנגד לחלוקת בני האדם לגזע "עליון" ולגזע "נחות", גם כאשר הם נמצאים בשלבי התפתחות שונים ובנסיבות חברתיות שונות וכו'. להבדיל ממך, אני אינני מחפש שנאה. אני בהחלט גאה באנשי הרוח והמדע הרבים שהעם היהודי העניק לעולם, אבל להבדיל ממך אינני מציג אותם כעדות ל"נחיתותם" של אחרים בכוונה להשפילם ולהצדיק את דיכויים. מדוע האלגברה כל כך הרגיזה אותך? ומדוע אתה קופץ מקיצוניות אחת לקיצוניות אחרת? האם המצאת האלגברה ע"י הערבים מפחיתה מתרומתם של היהודים לעולם? האם יכול להיות רק "או - או"? מדוע לא יכול להיות "גם וגם", כמו שאכן היה בתור הזהב בספרד, ובחליפויות ערביות אחרות בימי הביניים, כאשר מדענים ואנשי רוח יהודים וערבים פעלו ביחד באותה סביבה?
 

meza

New member
למה אתה לא קורא את מה שאתה כותב

נתתי כבוד לתרומה הערבית לציביליזציה האנושית. אבל - פושע מלחמה, אדם נאלח וכיו"ב זה לדעתך לא התלהמות? האם אתה אומר דברים דומים על עראפת, נסראללה ודומיהם? האם הסקת המסקנות החפוזה שלך לגבי אינה התלהמות? אני שמח על תור הזהב בספרד ומצר על כך שתקופה זו כל כך רחוקה מאיתנו, אבל בשם הנאורות שלי אני לא מוכן להתבטל בפני אחרים, להבדיל מהתנהגותך, כפי שמשתקפת מעל גבי פורום זה, שבמקום להיות פורום לדו קיום, הפכת אותו לפורום לניגוח ישראל. חבל.
 
למעלה