קצב אירועים מטורף.

[מלח השמים]

וואללה

תודה!

 

[סלסרו]

אם הם היו צועדים בעירום, כמובן שלא

כי החוק אוסר על חשיפת אברים מסויימים בפומבי. והקשר..?

 

[rigoletto111]

נסביר על אידיאולוגיית ה"גאוותנות"

האידיאולוגיה שהובילה את צועדי המצעד היתה: מותר לכל קבוצה לעשות כל מצעד ופעולה שהיא רוצה בכל עיר. זה שזה פוגע ברוב מכריע תושבי העיר זה לא משנה בכלל לכלום. לתושבי העיר אין SAY בעניין. "פגיעה ברגשות" איננה עילה לביטול שום דבר. למה אסור ללכת עירום בפומבי? למה בכלל החוק אוסר על זה? כי זה פוגע ברגשות של אנשים אחרים (לכן מותר ללכת עירום בכינוסי נודיסטים או בבית). תוכל להסביר לי למה אסור לעשות מצעד בעירום, מבלי להשתמש בשום נימוק של "פגיעה ברגשות"? לא תצליח. אגב, ה"גאוותנות" איננה קשורה לנטייה מינית. שופטי בג"ץ חושבים כך, ולמיטב ידיעתי הם סטרייטים. עברי לידר חושב שלא היה צריך לעשות מצעד. באופן כללי צריך לאזן בין פגיעה ברגשות לחופש הביטוי. לא אמרנו שאסור לעשות מצעד של שלום עכשיו בירושלים, אם נניח ש60% מתושביה שוללים את עמדת התנועה. אבל "מצעד גאווה בינלאומי" בעיר מקודשת ל3 דתות זו פגיעה ברגשות.

 

[סלסרו]

אבל החוק לא אוסר על הומואים להפגין

או לצעוד. האם אתה בעד שהחוק יאסור על הומואים להפגין/לצעוד בירושלים?

 

[rigoletto111]

הומוסקסואליות היתה מחוץ לחוק עד

לפני שנים לא רבות. הרבה פחות ממה שנדמה לכם. אבל לפני שאתה מנפנף לי בחוק, אולי נסביר לעצמנו מה הטעם בחוק שאוסר התערטלות בפומבי? הטעם היחיד שקיים הוא פגיעה ברגשות הציבור - למרות שהתערטלות עצמה איננה שלילית בעיני איש (טוב, אולי הגערע רעבע). וזוהי נורמה הגיונית שגם לפני החקיקה רוב האנשים לא הפרו. ועיגנו אותה בחוק, לכל צרה שלא תבוא. הנורמה היא שאם התנהגות שלך באמצע הרחוב מאד מאד פוגעת בציבור הרחב (למרות שלא כפית עליהם דבר ולא פגעת ברכושם ולא ולא...) אז תואיל בטובך ותימנע מכך. ואתה אותה נורמה אתה יכול להחיל על אנשים שרוצים לעשות "מצעד גאווה בינלאומי" בירושלים, בייחוד כשלא משנה להם כל התנגדות שתיווצר מכך.

 

[סלסרו]

אני שואל אותך

מן הסתם אתה מסכים עם החוק שאוסר התערטלות בפומבי. אני שואל האם אתה תסכים לחוק שיאסור את מצעד גאווה בירושלים?

 

[rigoletto111]

אני אסכים לחוק שימנע ארועים שיש

בהם פגיעה חמורה ברגשות של רוב האוכלוסיה בעיר בה הם מתחוללים. במיוחד כשיש לזה חלופות. חלוקת כרוזים בחברון בהם מוחמד מצוייר כחזיר, הפגנות של מאיר כהנא באום-אלפחם , מצעדי גאווה עולמיים בירושלים וכן הלאה. בכלל יקירי, לא הכל חוקים בעולם. גם המשטרה אסרה על כהנא להפגין באום-אלפחם, בלי להמציא חוק מיוחד. (איפה היה אז חופש הביטוי?)

 

[סלסרו]

מה עם מצעד גאווה ישראלי, לא עולמי?

גם זה צריך להיות אסור לדעתך?

 

[rigoletto111]

כאמור, צריך איזון

זה שתוכנן מצעד עולמי, מעיד כאלף עדים שהכוונה כאן היא פרובוקציה. כידוע, המצעד נדחה ב2005 מפני הערך היחיד המקודש בעיני הנאורים יותר. ההתנתקות. וכיון שעשו כל מאמץ להרגיז את החרדים, אז הפלא ופלא, החרדים אכן התרגזו. ולכן כדי להרגיע את הרוחות המצעד הועבר למקום סגור, דבר שלנוכח הרוחות הלוהטות היה סביר למדי. "תשובת המשקל", לא?

 

[סלסרו]

אז להבהיר את עמדתך..

מצעד גאווה עולמי צריך להיות אסור בחוק. מצעד גאווה ישראלי לא צריך להאסר בחוק. כן?

 

[rigoletto111]

צעדה של מאיר כהנא באום אלפחם

לא היתה אסורה בחוק, ואיש לא תכנן חוק כזה. אבל פשוט העיפו אותו משם, כי זה יגרום למהומות. העלית בדעתך פעם שיש סוגיות שלא אמורות להפתר באמצעות החוק?

 

[סלסרו]

אני פשוט מנסה להבין מה הולך לך בראש

בעיניי, אין הבדל בין מצעד גאווה ישראלי לבינלאומי. אין סיבה שאחד יפגע ברגשות הדתיים והשני לא. אם מצעד גאווה מאד מאד מאד פוגע ברגשותיהם, עד כדי כך שלדעתך החוק צריך לאסור זאת (!!), אינני רואה מקום לחלק בין מצעד לאומי לבינלאומי. לא יודע אם שמת לב שהחלפת טיעונים במהלך הדיון. פעם אתה טוען שתוכן המצעד פוגע ברגשותיהם, ופעם אתה טוען שהכוונה של המארגנים היא לפגוע ולכן זה פסול. אם הם רוצים לעשות מצעד ישראלי, זה לא מוכיח שכוונתם לפגוע. אבל אם זה בינלאומי, הופה! פתאום "מוכח" לך שהם מנסים לפגוע.

 

[rigoletto111]

זה פשוט מאד, מה הסתבכת?

חלק מהטיעונים של תומכי המצעד היו "קהילת הגאים הירושלמית רוצה להאבק על זכויותיה בעיר בה היא גרה, ולא לנדוד לת"א" (עד כאן הטיעון נשמע סביר). איך זה מסתדר עם תוכנית להביא אלפי הומואים מכל העולם, למצעד שנערך בכל שנה בעיר אחרת, דווקא לירושלים? זה מראה שהכוונה היא בעיקר ליצור פרובוקציה, ולא לקדם שום "זכויות". עכשיו אתה מחפש לי "חילוק בדינים" (במלעיל) נוסח הרב שקופ? זה לא "חילוק בדינים", סתם ראייה מובהקת לזה שיש פה מישהו שמתכנן עלינו פרובוקציה. ומרגע שעוררת פרובוקציה, כדאי לקבור אותה הכי עמוק, למנוע עוד בלאגן. אני אמרתי שבעקרון יש דברים שהסיבה היחידה שקיימת לפסילתם היא "פגיעה ברגשות הציבור", וחוץ מזה לא תמצא שום נימוק אחר. נודיזם במרכז העיר, למשל. ולכן יש לי בעייה עם הגישה של אלו שטוענים "לא מעניין אותי את במי המצעד יפגע!" "מצידי שיפגע ברגשות של 90% מתושבי העיר" "אין להתחשב ברגשות של הומופובים!"

 

[סלסרו]

ראיה מובהקת?

מצעדים בינלאומים נערכים בערים חשובות, וירושלים היא עיר חשובה - היא בירתה של מדינת ישראל, אם לא ידעת. לכן המארגנים רצו לעשותה שם, לא בגלל שזה חוסך נסיעה לת"א. איך זה מוכיח שהמצעד נעשה בעיקר ליצור פרובוקציה ולא לקדם זכויות? מנין לך לדעת מה בליבם ומוחם של הצועדים? מנין לך שהם לא צועדים בכדי לקדם את זכויותיהם? אני יודע שאתה בחור נבון, אבל לא ידעתי שאתה גם יודע לקרא מחשבות. חוצמזה, מה רע בפרובוקציה? לפעם באמת צריך לערער את אמות הסיפים בכדי לזכות ביחס פיירי. אתה טועה. הטיעון החרדי הוא לא שהיות המצעד "בינלאומי" מוכיחה שהוא נעשה כפרובוקציה, אלא שעצם קיום מצעד של הומואים, חוטאים, סדום ועמורה.. געווואלללדדד! פוגע בציפור נפשם. עובדה היא שהחרדים עשו מהומות גם בשנה שעברה, למרות שהמצעד היה ישראלי. אתה מעוות את הטיעון. לו ירושלים היתה 90% חרדית, היית צודק שהיה ראוי להתחשב בהם. ואכן המצעד לא היה אמור לעבור בשכונות חרדיות, בדיוק בגלל הסיבה שכתבת. אבל ירושלים היא לא 90% חרדית, וזה לא נכון ש90% מהתושבים התנגדו למצעד. לגבי הטיעון של "אין להתחשב ברגשות של הומופובים!" - האם לדעתך המפגינים בBirmingham, אלבמה, ב1963, היו צריכים להתחשב ברגשות הציבור הגזעני סביבם ולהמנע מלהפגין? האחראי על "בטחון הציבור" דאז, Eugene "Bull" Connor, חשב שכן, ולכן דאג לרסס את המפגינים בסילוני מים ולהשתמש בכלבי משטרה ואלות נגדם. באמת, למה לעשות פרובוקציה?

 

[almog4]

לריגו - בסה"כ מצעד

לריגו ההלכה - בשום מקום - לא אוסרת על מצעד (רק מצעד, בבגדים, במקום מוגדר, כדי להביע אמירה חברתית). אתה מוזמן לחפש בקונקורדנציה, או בכתבים העתיקים. אין איסור על מצעד. אבל היא דווקא כן אוסרת, ובגדול - על הלבנת פנים, על גידופים, ובוודאי שבוודאי על רצח, איום ברצח או מתן היתר עקיף לפגיעה בבני אדם. נראה שאיפה-שהוא כאן - החרדים וגם הדתיים הלאומיים איבדו קצת את הפרופורציות. זאת כבר מזמן הפסיקה להיות ההלכה, ועברה להיות שנאה הומופובית מהזן הנחות. היה מדובר בסך הכל על מצעד. על 550 מטר, שלושת רבעי שעה, במקום שאינו קרוב לריכוז חרדי, לבית כנסת או למקום קדוש (אך כן למשכן הכנסת ולמשרדי הממשלה). אם היתה כאן "תועבה" כלשהי (את המונח ואת השימוש בו בהקשר זה - כידוע - לא המצאתי עכשיו) - צד אחד בלבד לקה בה. וחָבָל. ואני מתכוון לזה כאדם שכאוהב את שורשייו היהודיים. ואגב - דווקא החרדים לא הפתיעו אותי. אבל הדתיים הלאומיים (משם באתי) - הם איכזבו.

דני

 

[rigoletto111]

אין לי שום הצדקה לחרדים

אני רק אומר שהיה חכם יותר לו הרעיון של מצעד בירושלים לא היה עולה בכלל. כולם היו חיים יותר בשקט. תשמע, אם אני מייעץ לך בחום לא להשאיר סכום של אלפי דולרים בתוך מכונית חונה, זה לא אומר שאני מצדיק את הגנבים. סתם מציע לא להסתבך בצרה, גם אם אתה צודק.

 

[rigoletto111]

איך ידעתי? כי מארגני

המצעד ידעו שזה יעורר מהומות מצד הדתיים והמסורתיים הערבים והיהודים שבירושלים (שהם הרוב שם). ברור שהחרדים לא ייתנו לגיטימציה לשום הומו,גם בדיזנגוף, אבל לפחות זה יעבור בשקט. השחורים סבלו מאפלייה הרבה יותר מוחשית, וללא מאבק קשה לא היו מגיעים להישגים. ההומואים הגיעו להרבה הישגים, ויכולים להמשיך לעוד השיגים, גם בלי לעשות "נא בעין" לדוסים.

 

[לֵייזֶר פֶּלֶס]

עברי לידר/עמית קמה/עוזי אבן

ההומואים שהתנגדו למצעד הם בורגנים שמבחינתם המאבק הוא על היכולת להתחתן, לרשת, לקבל זכויות פנסיה משותפות, לקבל כניסה חינם לבריכה באוניברסיטה בגלל בן הזוג וכדומה. הם שכחו או שהם כלל לא יודעים שיש כאלו שמבחינתם המאבק הוא כדי לחיות בלי שיציקו להם, בלי שיעיפו עליהם פח זבל כשהם מנשקים בן זוג. בשביל זה בדיוק צריך מצעד (ופעולות נוספות).

 

[לֵייזֶר פֶּלֶס]

ולגבי ה"גאווה"

בדומה לתנועת "התודעה השחורה" בדרום אפריקה ובארה"ב. אחרי שנים שבהם הוטמעה בשחורים התחושה ששחור הוא נחות, היה צורך לעורר את התודעה השחורה ולגבש תחושת גאווה במה שאתה.

 

[rigoletto111]

ההומואים לא העיקר פה

והם לא מפריעים לי. מה שמפריע לי זו קבוצת ה"נאורים" שמחליטה לכפות את דעתה בתחומים רבים ושונים על אנשים שחושבים אחרת ממנה.