קמחא דפסחא.

[מכסי פיכלשטיינר]

ומנין למוקדנית טלמרקטינג ../images/Emo20.gif

מידע על תזרים המזומנים של המכון שהיא עובדת בו?

 

[איילת1974]

אין זה רלוונטי איך הדבר נודע לי

אלו הן העובדות. אני לא אומרת שלא לתרום, אני בעצמי תורמת. רק ציינתי את פני הדברים

 

[מכסי פיכלשטיינר]

ומנין לך שאלו העובדות? ../images/Emo20.gif

למען האמת, לא כל כך מעניין אותי אם את תורמת או לא. מה שמעניין אותי הוא על בסיס מה אנשים מגיעים להשקפה שלפיה "כולם מושחתים וכולם מאניאקים", השקפה שחותרת תחת אושיות הדמוקרטיה, לדעתי.

 

[hillelg]

יש ויש. מי שאתה מכיר - מצוין.

מי שלא - זו באמת בעיה.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

כנ"ל לגבי עמותות פרטיות ../images/Emo20.gif

 

[hillelg]

נכון.

 

[אלי ו.]

קצת נתונים

ב YNET ניסו לבדוק את המצב. אני חושד בחלק מהנתונים אבל בסה"כ המצב נראה לא רע בעמותות שנבדקו. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3223698,00.html http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3205851,00.html

 

[טללי בוקר]

עניי הארץ מן הסתם מודים לך

מי שמרוויח די צרכו יכול לעסוק בשאלות עקרוניות של אחריות המדינה ודרכים לצמצום הפערים לטווח ארוך, מי שאין לו מספיק בשביל לחגוג את ליל הסדר באופן מכובד עם בני משפחתו לא נהנה מהלוקסוס הזה. אני קורא לכל מי שידו משגת קודם כל לתרום ורק אחר כך לדון בשאלות מעמיקות ומחכימות.

 

[ירחמיאל פגע רע]

לא, הם בטח מודים לך

פעם בשנה מביא להם מצה ברוב טקס ובליווי מצלמות הטלויזיה ואז מלטף את הפופיק במשך שנה שלמה. אני תרמתי ואז חשבתי לעצמי על השאלות המחכימות והגעתי למסקנות שהגעתי. הצמצום של הפערים לא יוכל להתבצע אם אנשים יתרמו, ככה שהעצה שלך לגבי סדר הפעולות הנכון לא ממש הגיונית.

 

[Marinette]

אלה שני דברים שונים

עניין אחד: שאנשים נוטים לתרום בהזדמנויות כמו פסח או חנוכה, כדי לרצות את מצפונם, ולשכוח את הנזקקים במשך שנה שלמה. המסקנה מהתופעה הזאת לא חייבת להיות "לא לתרום וזהו". היא יכולה להיות גם "לתרום לא רק בחגים", או "להשתדל לתרום במקומות ובהזדמנויות שאין בהם הרבה תורמים". עניין שני: שהמדינה, שאמורה להיות מדינת רווחה, מסירה אחריות מהנזקקים. גם כאן המסקנה של הפרט לא חייבת להיות "לא לתרום". היא יכולה גם להיות "לתרום ולנסות לפעול לשינוי שיטת חלוקת העוגה במדינה".

 

[ירחמיאל פגע רע]

אזרח ישראלי תורם 365 יום בשנה

בשביל זה בדיוק יש מיסים.

 

[Marinette]

שוב - זה לא העניין (מבחינתי)

אתה משלם מיסים, המיסים הולכים לאן שהולכים (מעטים מאיתנו טורחים לנסות באמת לברר לאן הולך כל חלק מעוגת המיסים, אבל ברור לכולנו שחלקים גדולים ממנה לא הולכים לנזקקי הארץ). עד כאן העובדות. עכשיו, מכיוון שלא נראה לי שאתה מתכוון לבצע מהפך חברתי במדינה מחר, וגם לא נראה לי שאי-מתן הצדקה שלך הוא מה שיגרום לממשלה לעשות משהו שהיא לא עשתה עד עכשיו, אז בתום אותה שנת מיסים (או בתחילתה) אתה עדיין עומד - מבחינה מוסרית - באותו מצב: יש אנשים שנקלעו לצרות ואתה מחליט אם לתת להם משלך, ואם כן - אז כמה. כמובן שאתה לא חייב לעשות את זה. החוק לא מחייב אותך לתת מעבר למיסים שאתה משלם. וזאת בדיוק משמעות הבחירה: אתה אישית, בלי להסתתר מאחורי מטריית החוק, יכול לבחור אם לומר "אני את שלי עשיתי, שהמדינה תטפל בזה" או לומר "אני אתן לזה ולזה כי נראה לי שאני יכול לעזור ויש לו במה להיעזר". מי שבאמת רוצה לעזור ומפריעה לו העובדה שהמדינה משתמשת במיסים לצרכים נלוזים ואחר כך עושה ימי התרמה מפוצצים כדי לסחוט עוד כסף מאזרחים (ע"ע "תן לבך ללב"י"), לא יתרום בימי ההתרמה שמארגנת המדינה, אלא בדרכו שלו. מי שרוצה לעזור ולא בוטח בעמותות קיקיוניות, יתרום לעמותות רציניות או לעמותות שהייתה לו הזדמנות לראות שהן באמת עושות את העבודה, או דרך פורום עזרה לקהילה, או לאנשים שהוא מכיר ויודע שהם באמת זקוקים לכסף. מי שרוצה לעזור אבל לא נראה לו שכסף או אוכל הן הדרכים הנכונות, יעזור בבגדים משומשים או בחפצים אחרים. ומי שלא רוצה - או לא מרגיש שהוא מסוגל - לעזור, יגיד כל דבר שבא לו להגיד. לכל אחד יש בחירה.

 

[ירחמיאל פגע רע]

רגע רגע

דווקא הדוגמא של ליבי היא דוגמא מצויינת, אבל לא הבנתי עד הסוף ואודה לך אם תסביר: האם לתרום לליבי מחוץ ליום השירותרום זה בסדר? למה החיילים המסכנים שאין להם אפוד מגן קרמי (או מה שלא קונים בכסף של הקרן להתעצמות צהל) לא זכאים לאותה מידת חמלה שזכאים לה אלה שמקבלים סל לפסח מעמותת "לב לדלפון"? נכון שההימנעות שלי מזריקת נדבות לקראת הפסח לא משנה את סדרי העדיפויות, אבל באותה מידה התרומה שלך לא מזיזה לעניים ואף מזיקה לאינטרס שלהם, שלי ושל החברה (בגדול כמובן, אותו אחד שקיבל ממך את הסל מאוד שפר עליו מזלו)

 

[Marinette]

נראה לי שלקבוע שהתרומה שלי מזיקה

זאת אמירה גורפת שנאמרת בלי להרהר במה שמתרחש בשטח. לדעתי כל עוד אני עושה את זה בדרך מסויימת (שאני בוחרת בה), התועלת בהחלט עולה על הנזק. הנה דוגמא: לפני כמה חודשים הרמתי טלפון לצער בעלי חיים ואמרתי שאני רוצה לתרום שקי אוכל בסכום מסויים. מי שענה לי הפנה אותי לסניף מסויים שלדבריו זקוק לזה במיוחד, התקשרתי לאותו סניף וביררתי איזה אוכל לכלבים וחתולים הם מעוניינים שאקנה (והם ענו לי נוטרה-נאגטס. בדיעבד, אני מקווה שזה לא הזיק לחיות שם), הם נתנו לי גם שם של חנות מזון שרגילה לעבוד איתם ונותנת להם תנאים, התקשרתי לחנות הזאת וקניתי "בוחטה" של שקים בסכום שהקצבתי לעצמי לזה, וסידרתי עם החנות את משלוח השקים לצב"ח. כשהתקשרתי לסניף של צב"ח לוודא שהשקים הגיעו ושהגיעה כל הכמות שהזמנתי, הם אמרו לי שבזכות האוכל הזה הם יוכלו להחזיק את המקום עוד חודש (לדבריהם הם נמצאו בחוסר-ודאות ובעיצומו של חיפוש מקורות מימון והתעורר חשש רציני שיצטרכו לסגור את הסניף). עכשיו, גם אם נביא בחשבון את האפשרות שהדברים שאמרו לי בנוגע לחיפושי המימון וסגירת הסניף היו מוגזמים, עדיין אני מאמינה ש-א': הסיכויים שתרומת שקי מזון לכלבים וחתולים תלך בסוף למימון הרגלי השתייה או התפנוקים של מישהו הוא קלוש עד אפסי; ב' כלבים וחתולים הם לא אוכלוסיה שאפשר "לתת לה חכה" וללמד אותה להסתדר בלי שקי האוכל; ג' אנשי צב"ח ועמותות בע"ח אחרות הם שדולנים טובים שמשיגים הישגים לא-רעים בהתחשב בעדיפות הנמוכה שעניינם מקבל בציבור, ואם הם אומרים שמצבם לא קל ושהתרומה עזרה משמעותית - אני מאמינה להם. דוגמא נוספת: גם לפני כמה חודשים, היינו אני ובן-זוגי עם התינוק בבית חולים, במיון ילדים. היה ערב שבת, כשיצאנו לשם ארזנו בבהילות דברים לתינוק ולא ידענו שנצטרך להישאר במיון כל הלילה (פעם ראשונה במיון עם תינוק...) ובשתיים בלילה הופיעו חרדים מעמותה כלשהי וחילקו סנדוויצ'ים חינם לאנשים שחיכו במיון. עכשיו, בערב שבת בשתיים בלילה במיון תל השומר אין שום אפשרות לקנות אוכל, ואנשים ודאי יצאו בבהילות אחה"צ מהבית עם ילד חולה ולא לקחו אוכל ונשארו בבית החולים כל הלילה כשאפילו מכונת הסנדוויצ'ים לא עבדה. שלא לדבר על המתח שנלווה לשהות עם ילד במיון. לכן התרומה של אותם אנשים (שראיתי שהסתובבו גם במחלקת ילדים אונקולוגית הסמוכה) הייתה מאוד במקום; וזה היה ערב יום שישי רגיל, זה לא היה פסח שאז יש פעילות צדקה עניפה, וזה לא היה חנוכה, מתי כל העולם ואשתו שולחים סופגניות לילדים בבתי חולים. אז התורמים יכלו כמובן להימנע מלהכין את הסנדוויצ'ים, ולומר "לא כדאי לנו לתרום כי האינטרס של החולים והמבקרים הוא שבית החולים יתחיל לדאוג לשירות הזה בעצמו". לדעתי, עצם העובדה שההורים רואים שרק דרך עמותה פרטית שהזדמנה למקום הם יכולים להשיג אוכל בבית החולים, כבר מלמדת את האנשים לדעת טוב מאוד שהמדינה/בית החולים לא דאגו להם לזה. חלוקת הסנדוויצ'ים ההיא לא הזיקה לאף אחד ולא פגעה בחברה. היא רק הקלה קצת את השהות של הורים וילדים שנקלעו שלא בטובתם לבית החולים בערב שבת רגיל. העמותה ההיא זוכה אצלי לנקודות זכות לא מעטות. לגבי תרומה ללב"י, אם זה בסדר או לא: כל אחד לפי מה שנראה לו חשוב. אני אישית חושבת שלצה"ל יש לובי ומשאבים סבירים בהחלט ואני מעדיפה לתרום לארגונים אחרים שאין להם לובי ופרסום כאלה. את השירותרום הבאתי כדוגמא לאירוע שניתן לראותו בדרך שאתה רואה - המדינה עצמה משנוררת מאזרחים כסף נוסף בנוסף למסים שהם משלמים. אני יכולה להבין את ההתקוממות שלך במקרה הזה. הנקודה שלי הייתה שטיעון "המדינה חולבת אותך" לא מחזיק מים כשמדובר בעמותות שלא שייכות למדינה ושאין להן אפשרות להשתלט על שידורי כלי התקשורת. אגב, אני לא מתיימרת להיות תורמת המאה. ברור לי שיש תורמים הרבה יותר גדולים ממני, בטוח גם בפורומי תפוז - ואני מעריכה אותם, ולא חושבת שמעשיהם גורמים נזק לאינטרס של החברה. גם הערך של נדיבות אישית חשוב שיישמר בחברה, לא רק הערך של מדינת הסעד.

 

[Marinette]

תיקון לפסקה הראשונה

צ"ל: בלי להתייחס בפרטים למצב בשטח. לא הייתה לי כוונה לייחס לך חוסר מחשבה.

 

[ירחמיאל פגע רע]

נראה לי שאת מערבבת כמה דברים

1) אותם אלה שחילקו סנדביצ'ים הם ציידי נפשות שרוצים שיגידו "החרדים האלה הם משהו-משהו, אז מה אם הם לא מתגייסים? הם מוסרים את נפשם על חלוקת סופגניות לחיילים". 2) עמותה לכלבים זה לא משהו שהמדינה צריכה לדאוג לו. כמו הלל, להבדיל, וכמו ארגונים להחזרה בתשובה, זה משהו שצריך להעשות על ידי מתנדבים בלבד בשתי הסתייגויות: - שלא תחשבי שאני לא מודע לזה שארגוני המחבת"ים ממומנים בכספי מדינה - אני מוכן לפתוח לויכוח ואף להשתכנע במידת הצורך לגבי האחריות של המדינה לרווחת הכלבים המשוטטים 3) הטיעון הבסיסי שלי הוא לא האם המתנדבים נותנים חכה או דג. הטענה שלי היא בכלל שהם משחררים את המדינה ממילוי חובתה (כמו שאני רואה את זה), אולי יש ארגונים שנותנים חכות, אני לא יודע. אני לא מומחה לארגוני מתנדבים. 4) שוב, למה גורלו של הקשיש מוכה הרעב שפר עליו שאת מוכנה להכיר בזה שמגיע לו מתנדב עם סנדביץ' והחייל שמופקר בלי אפוד מתאים לא זוכה לאותה אמפתיה?

 

[אלי ו.]

אם היית קורא את ההודעה של הלל

היית לומד על עמותה שמחלקת חכות.

 

[ירחמיאל פגע רע]

אילו היית קורא את ההודעה שלי

והיית מגיע למספר 3, לא היית אומר את זה. שוב - הטענה שלי היא לא על אופן ההתנהלות של העמותות האלה. גם אם בעמותה מסויימת יש רק מלאכי שמיים, כל התרומה עוברת לנזקק ומשתמשים בה רק לצורך חלוקת חכות - עדיין הבעייה הבסיסית שלי היא שהעמותות האלה קיימות. כל הויכוח על הדגים והחכות לא שייך לפה.

 

[Marinette]

1) יש קטע כזה אצל הרבה חילונים

לייחס לחרדים תמיד את המניעים הכי מלוכלכים, גם כשהם עושים משהו טוב. אני לא חושבת שאתה יכול להיכנס ולראות את צפונות נפשו של כל חרדי שלא פגשת אותו מעולם. העובדות בשטח אומרות שחרדים עסוקים בצדקה יותר מכל מגזר אחר בארץ - ומהצדקה הזאת נהנים גם חילונים. את זאת החרדים עושים בהתאם להלכות ולמנהגים בני מאות שנים, זה לא משהו שנולד עם הקמת מדינת ישראל ועם התפתחות התדמית השלילית של חרדים. אם כל רצונם היה "לעשות נפשות", הם לא היו עושים כל-כך הרבה צדקה בינם לבין עצמם; אם כל מטרתם הייתה לרפד את עצמם, הם לא היו מפנים צדקה לחילונים. אגב, משפחות ערביות שהיו בחדר המיון קיבלו מהם סנדוויצ'ים כמו כל אחד אחר. ומי שאכל סנדוויץ' נהנה ממנו בלי קשר לשאלה אם רצונם היה "לעשות נפשות". וגם אם היינו מניחים שיש להם מניע לעשות נפשות, כנראה שזה מניע טוב, כי הוא גרם להם לתת. 2) ואם היית משוכנע עקרונית שהמדינה כן צריכה לדאוג לכלבים משוטטים - האם זו הייתה בעיניך סיבה להימנע מלעזור לארגוני בע"ח פרטיים? בעיניי לא, זאת לא הייתה סיבה שלא לעזור להם. הכלבים עדיין משוטטים בכל מקרה. 3) הטיעון שלי הוא שבמערכת פוליטית מסובכת זה לא עובד אחד לאחד, "טוב, לא נעזור ואז המדינה תהיה חייבת לעזור". בטח שלא כשמדובר בנזקקים שאין להם לובי ואין להם פה גדול. יעברו הרבה מאוד שנים עד שהמדינה תשים לב אליהם, בכל מקרה. 4) משום שמשאביי מוגבלים ואני לא יכולה לתרום גם לקשיש וגם לחייל, אני צריכה לבחור. הרושם שלי הוא שצה"ל, ארגון פופולרי בארצנו, זוכה לתרומות נדיבות מכיוונים שונים, ונראה לי שיסתדר גם בלעדיי. אני מעדיפה לתרום איפה שאין תורמים רבים אחרים (מאותה סיבה שאני מעדיפה תרומת סנדוויצ'ים בבית חולים בערב שבת רגיל על פני משלוח סופגניות לבתי חולים בחנוכה: יש המון ארגונים ששולחים לבית חולים סופגניות בחנוכה. סנדוויצ'ים בערב שבת רגיל יש רק מעטים מאוד שמביאים, לכן שם זה נחוץ יותר). אם יש חיילים שמופקרים בלי אפוד אז זה עניין של סדר עדיפויות לקוי בתוך צה"ל, וכאן התרומה שלי תקצר מלהושיע.

 

[ירחמיאל פגע רע]

אני לא אתייחס להכל

כי זה באמת לא הפואנטה בטיעון שלי, אז חבל לנצל את השרשור בשביל זה. אבל לגבי השורה האחרונה שלך אני מסכים במאה אחוז(

) ואני אף מרחיב את זה לאמור: אם יש קשישים שקר/רעב להם אז מדובר בסדר עדיפויות לקוי במדינה והתרומה שלי תקצר מלהושיע. אני אומר גם דבר כזה: בזה שאנשים תורמים הם לא פותרים את הבעייה, הם עוזרים לשבריר מהנזקקים. לא יותר משבריר. אבל התקשורת חוגגת ונוצר הרושם שאין יותר בעייה.