קיצבאות לחרדים

[צפלולית9]

קיצבאות לחרדים

אני חושבת שהכתבה על נתוניה זכאית לשירשור נפרד. הבעיה היא איתנו כי אנחנו טומנים ראשינו בחול ופשוט לא מתעסקים עם הכוח שלהם במפלגות. מי מכירה את הנתונים כמו שהם? אותי זה מכעיס. ככל שחרדי יביא יותר ילדים, הוא יקבל יותר כסף מהמדינה. הילדים שלו יגדלו בעוני מחפיר אמנם, ישלחו לפנימיות בגיל 13 - 14 (כשמנהלי המוסדות מקבלים תקצוב על "ילדים בסיכון"!), אבל הוא יוכל להמשיך לא לעבוד וללמוד כל היום. כל זה כמובן בתנאי שגם האישה אינה עובדת. אז לפני ששיאשימו אותי שוב באנטישמיות כאן, אבהיר שאין לי בעיה עם יהודים (1) או עם דתיים או עם חרדים עובדים ומשלמי מיסים ומתרתים בצה"ל. כשחרדים מפגינים הם יוצאים בהמוניהם לרחובות. הלוואי והיינו יודעים לדרוש כמוהם

 

[rnavina]

הכתבה היא משנת 2003. אני לא יודעת מה עדיין

נכון להיום. ובכל מקרה, מצטרפת לגובלינה שגם את תקבלי את אותו הסכום אם יהיו לך עשרה ילדים. לדעתי אין הרבה משפחות חרדיות בהן הבעל לומד והאשה לא עובדת. אצלם דווקא מאד מקובל שהאשה מפרנסת או שהאשה היא המפרנסת הראשית. את מכירה באופן אישי חרדים? כאלה שלא עובדים טמקבלים המון כסף מהמדינה? אני מכירה למשל משפחה שבה האשה עובדת בחברת הייטק רגילה, כלומר לא כזו של חרדים בלבד, והבעל לומד ועובד במשרה חלקית. אני לא חושבת שהם עושקים או מנצלים אותי ואותך. ויש הרבה אוכלוסיות כולל חילונייים במצב סוציואקונומי גבוה שלא עושים צבא כי לא בא להם, פשוט אצלם לא ניתן פטור גורף אלא מוצאים בקלות את הדרך להשתמט. אין לי זמן כרגע לחפש אב אני בטוחה שיש נתונים כאלה של אחוז המתגייסים נניח לפי אזור מגורים או בית ספר...

 

[מיסיס מייס]

אנחנו מדברות על אותה אישה?

זו החרדית המקסימה שהייתה איתנט בפורום ההוא... הייתי מנהלת איתה המון תכתובות מייל (נפסק בצוק העיתים וחבל! ) איזו אישה מקסימה ולמדתי ממנה המון על חרדים, ושורה תחתונה שיש לנו כל כך הרבה מן המשותף איתם- אותן דאגות לגבי חינוך ילדים, ועוד המון סוגיות... כשמכירים הכל נראה פחות מפחיד! (קשקשנו המון גם במייל וגם בטלפון, אבל מעולם לא פגשתי אותה...)

 

[מיסיס מייס]

איתנט= איתנו

 

[צפלולית9]

אני שוב אומרת:

שאין לי בעיה עם החרדים שעובדים. יש לי בעיה עם אלו שלא ויש ציבור שלם שכזה. ואני לא חושבת שהמדינה צריכה לעודד ילודה על ידי קצבאות לציבור שאינו עובד. אין לי בעיה עם מי שמקבל קצבאות ילדים, מצידי על עשרה ילדים וכן עובד.

 

[אווה ניני]

הבטחתי לעצמי להפסיק לדפוק את הראש בקיר

אבל הנה אני שוב אטחן : חרדים לא שולחים ילדים לפנימיות "נוער בסיכון". הם שולחים לישיבה, ובד"כ היא גם עולה כסף. אצל רוב החרדים האשה עובדת והבעל לומד. אין קצבאות מיוחדות ללומדי כולל (לא מהמדינה לפחות, יש מתרומות שמאד התמעטו בשנים האחרונות). הם חיים ברמת חיים נמוכה יחסית אלינו והסטנדרטים שלנו, אבל ברוב המקרים זה מבחירה ואידאולוגיה ולא מתוך הרגשת קיפוח ומסכנות. ואת לא מתייחסת בכלל לאוכלוסיה הערבית שם האשה אינה עובדת בד"כ, והאב אינו עובד באופן רשמי (אלא בשחור), וכך מקבלים גם הבטחת הכנסה וכו'.

 

[שקשוקה שוב]

אין קצבאות הבטחת הכנסה ללומדי כולל ?

עד כמה שידוע לי יש, זו קצבת הבטחת הכנסה ללומדי כולל, רק מעצם היותם כאלו. מה שאין לסטודנטים באוניברסיטה למשל. ולא הבנתי את הקשר לאוכלוסיה הערבית, אזרח ערבי מקבל קצבה מעצם היותו ערבי ? את תארת עברה על החוק, לומדי כולל מקבלים את קצבתם מהמדינה באופן לגמרי חוקי. כשבן גוריון קבע בקום המדינה כי תלמידי כולל יקבלו הבטחת הכנסה, היה מדובר בקומץ שאחוזו היה הרבה יותר נמוך ביחס לאוכלוסיה, היום הפרופורציות המספריות השתנו גמרי, ואין, פשוט אין מספיק כסף. הייתי שמחה מאד לו לא היה מונח על כתפי האזרחים כאן לחלק מעוגת התקציב המוגבלת כסף למחיה עבור מי שבוחר לא לעבוד בשם חוק שיכולת מימושו הולכת ומכבידה יותר ויותר. זה הפך למאד כבד. הייתי מאד שמחה לראות את הון העתק המופנה לאנשים בריאים שבוחרים לא לפרנס את עצמם מופנה למערכת החינוך והבריאות המאד מאד לוקות בחסר שלנו. למשל.

 

[אווה ניני]

לפי האתר של ביטוח לאומי

תלמידי ישיבה אינם זכאים לקבל הבטחת הכנסה. אולי מה שאת כותבת נכון לעבר, אבל לא להיום. ובן גוריון נתן להם פטור משירות צבאי ואכן לא חשבו שזה יהיה לכ"כ הרבה אנשים. אבל באמת שהם כבר לא מקבלים כ"כ הרבה כסף כמו פעם. ולגבי איפה הכסף - הוא לא רק אצל החרדים. יש בעוד כמה וכמה מקומות. ועכשיו אני מתנתקת כי שבת קרובה. שבת שלום

 

[צפלולית9]

אני חייבת לשאול, למה את מגנה עליהם?

לך זה לא כואב בכיס?

 

[Ahsoka Tano]

אני חושבת שמה שאווה מנסה להגיד

הוא שאם יש בעיה היא כלל ארצית וסימון החרדים כאבי כל אבות הטומאה ומקור כל הבעיות שלנו, הוא לא נכון. אני חושבת שיש בעיה עם איך שפלגים מסויימים בחברה נראים לנו ואנחנו להם, יש דימוניזציה ומצד שני, 'נוח' להתמקד בחרדים כי הם יותר בולטים, המצב שלהם יותר נגיש לנו ממה שקורה למשל בנמל אשדוד שאותי, אגב, מקומם הרבה יותר. משכורות העתק בחברת החשמל, נמל אשדוד, מקורות, תפקידים ממשלתיים, ובקיצור, עבודות היסתדרותיות, שואבות הרבה הרבה יותר כסף מהחרדים. ריבוי עובדי הקבלן בארץ זו תופעה שנוצרה בחסות ההסתדרות כי כשמשלמים כל כך הרבה כסף לאנשים שתקועים בתקפיד שהמציאו עבורם והתפוקה שלהם קרובה לאפס, צריך לחסוך במקום אחר ולהביא עובדי קבלן, עבדות. אנחנו אחת המדינות המערביות הבודדות בעולם שהסקטור הציבורי מהסקטור הפרטי והסקטור הפרטי הוא זה שבעצם ממן (דרך מיסים) את הציבורי על כל משכורתיו, אז גם זה מקומם אותי כי גם את זה אני ממנת. בעיני הפוליטיקה החילונית יודעת היטב לאן ואיפה כדאי לשים את הדגש כדי שלא נתעורר כולנו ונשאל איפה הכסף, אז נכון שלדעתי צריך לערות את האוכלוסיה החרדית במשק שלנו אבל אנחנו עדיין נהיה רחוקים מחלוקת נטל הגיונית ונכונה. המצב שלנו די דומה לזה של יוון, לצערי, זה מצב בו ישנם UNIONS ששומרים על השמנת עבור אלו שלא עושים כלום אבל חיים כמו מלכים על חשבון השאר. ושם אין חרדים...

 

[Ahsoka Tano]

עושה הגהה לעצמי..

הסקטור הציבורי גדול יותר מהפרטי בעוד הפרטי תומך בו. שערוריה בעיני, אגב, אבל לרב הישראלים זה נראה נורמאלי ולא הרבה אנשים מקדישים לכך מחשבה.

 

[צפלולית9]

אותי עוררת למחשבה עכשיו

אין לזה קשר לחרדים אמנם. גרמת לי לחשוב על עוד חלוקה שאינה שיוויונית כאן. צריכה ללמוד את הנושא עוד.

 

[אות ועוד1]

רק תיקון קטן, ביוון 10% מהאוכלוסיה הם עובדי

מדינה (להבדיל מהסקטור הציבורי) עם קביעות. לכל עיר (ובאתונה רבתי יש כמה עשרות כאלה) יש רשות מס משל עצמה (בכל ארה"ב יש נדמה לי 6 רשויות מס), בעוד שבישראל מאחדים רשויות מקומיות, באתונה רבתי יש כמה עשרות רשויות מקומיות כשכל העובדים ברשות המקומית הם עובדי מדינה. כל נבחר ציבור מכניס למנגון את מקורביו שמקבלים קביעות ונשארים שם לנצח. העלמות מס של עצמאים הם דבר מאוד מאוד מקובל, כמו גם תרבות ה"כל אחד עושה לביתו". ישראל נמצאת מרחק שנות אור מיוון.

 

[Ahsoka Tano]

אממממ, אני מרגישה שאת מחזקת את מה שכתבתי...

אשמח אם תרחיבי כי לחברת החשמל יכול להכנס מישהו שהוא לא משפחה? לנמל? לרשות נמלי התעופה? תקציב המדינה ביוון עלה בזמן שבשאר אירופה הוא ירד בגלל המיתון, הם לא יכולים לממן את הריבית שלהם. בארץ, זה די דומה, בעיקר בהתנהגות, תקציב המדינה גם עולה ואין לזה ביטוי בצרכים של הציבור (רכבת למשל) או במצב-יכולת הכלכלית של המדינה. למרות מה שכתבת על רשויות מקומיות בארץ (את יכולה להרחיב על איחוד רשויות?) עדיין מקור ההכנסה הגדול ביותר של ערים באץ הוא הארנונה, תל אביב למשל, לא מתבקשת לחלוק את הארנוננה שלה עם הפירפריה. זו יכולה להיות סיבה שהפריפריה נשארת מאחור, הארנונה שם הרבה יותר נמוכה באופן יסי והפער גדל. גם ביוון וגם בישראל הסקטור הציבורי אינו פורפורציונאלי לפרטי שממן אותם רק שליוונים יש את אירופה הצפונית שתממן אותם ולנו אין.

 

[אות ועוד1]

לא יודעת איך זה בחברת חשמל

אבל אני בטוחה שלא כל עובד מקבל קביעות, בדיוק כמו שלא כל עובד מדינה מקבל קביעות. בארץ יש מגמה של איחוד רשויות (למשל יהוד-נווה מונוסון, כוכב יאיר-צור יגאל), ביוון זה לא קיים. באיזור אתונה יש עשרות רשויות מקומיות (50% מתושבי יוון גרים באיזור אתונה), לכל רשות מקומית ניהול מוניציפאלי משל עצמה (עם המוני עובדי מדינה, כשכל נבחר ציבור ממנה את מקורביו), רשות מס משל עצמה. ולא, לרשויות האלה אין כסף לתחזוקה והערים במצב רע. כאמור ביוון 10% מהתושבים הם עובדי מדינה (לא סקטור ציבורי שכולל גם חברות ציבוריות). ליוון יש אולי את הגב האירופאי, אבל הגב הזה דורש מהם קיצוצים במשכורות, פיטורי עובדים, ועוד גזרות (המע"מ הוא 23%) שהיוונים לא מוכנים לשלם כי אין להם אחריות לאומית. כשהממשלה בישראל פנתה אל האיגודים המקצועיים, האיגודים שיתפו פעולה והיו מוכנים לקיצוצים ולמלוות כדי שישראל לא תיפול, האיגודים היוונים לא משתפים פעולה עם הממשלה. בפיראוס עובדים שני נמלים, האחד, מופרט, חדיש, בידיים סיניות, יעיל, השני, ישן, מיושן, איטי שמופעל ע,י איגוד עובדי הנמל שלא הסכימו לוותר.

 

[Ahsoka Tano]

מסכימה

בארץ לא כל אחד מקבל קביעות, זו הבעיה, ישנו חלק נכבד, גדול יותר מבמדינות אחרות, שיושב על משכורות עתק וקביעות ובתמורה כל השאר משלמים. מי הם כל השאר? אלו שלא מקבלים קביעות ועובדי הקבלן. לפי ה OECD ישראל מובילה במספר עובדי הקבלן, גם בסקטור הציבורי וגם הפרטי. עובדים אלו עובדים בתנאים מבישים ממש שממקמים את ישראל קרוב יותר ברמה לתנאי העבודה במזה"ת מלמערב אירופה. לא בדיוק הבנתי איך איחוד הרשיות בארץ מונע מצב כמו ביוון. היוונים הם היחדים באיחוד האירופאי שיוצאים לפנסיה בגיל 55, לא דומה לישראל כמובן אבל זה סוג של פרזיטיות שדומה למצב בארץ. את כותבת שהאיגודים בארץ היו מוכנים לקיצוצים, אני חייבת שלא להסכים, השכר הגובה במשק נמצא עדיין במקורות וחברת החשמל ולא כולל את כל התוספות שהם זוכים להם. האיגודים בארץ מסכימים לקיצוצים ואז מה הם עושים הלכה למעשה? הם מעבירים את הקיצוצים אליהם התחייבו, ביחד עם המעסקים לעובדי הקבלן, בעצמם הם לא מרגישים את הקיצוצים וכך יוצא שאותו מצב עליו אני מדברת, הניצול והפער העצום, מחמיר. הנקודה האחרונה שלך היא בדיוק מה שאני אומרת, עובדי הממשלה, המגזר הציבורי, אלו שלא מוכנים לוותר על הכיסא שתפסו ולא בזכות כישוריהם לרב, פוגעים ביעילות, בתפוקה של כל המשק. הרי לא יתכן שאת העבודה בשטח יעשו עובדים בתת תנאים שמקבלים שכר שאינו פורפרציונאלי לזמן ולעבודה שהם נותנים, לא תהיה להם מוטיבציה ומתחדדת המנטליות של עבדים ושליטים, שמושרשת, לצערי, חזק מאד במנטליות העבודה אצלנו.

 

[אות ועוד1]

כששתי רשויות (או יותר) הופכות לאחת,

משלמים משכורת לראש עיר אחד, מנכ"ל אחד, מזכירה אחת, מהנדס עיר אחד, גזבר אחד וכו' אבל ההכנסות לא משתנות. את יודעת, לא כל עובד מדינה בעעל קביעות "יושב על משכורות עתק", והפרזיטיות היוונית כ,כ לא דומה לישראלית. במשך כמה שנים עובדי המדינה שילמו איזשהו מלווה לעזרת המדינה, ההסתדרות והאיגודים המקצועיים הסכימו להקפיא תביעות שכר בכדי לסייע למדינה.

 

[Ahsoka Tano]

מסכימה שוב

בקשר לרשויות, פה בארץ ישנן עיריות שהגרעון שלהן כל כך גבוה, הן מוציאות יותר מההכנסה שלהן ויש אמנם ראש עיר אחד אבל מתחתיו 5 מ"מ ועוד כל מיני שתופסים כסא ולא ברור מה הם בדיוק עושים, מצד שני, כמובן, ישנן עיריות שמתנהלות ביעילות וברווח, זה תלוי איפה אבל עדיין, רובן בגרעון עצום. ברור שלא כל עובד מדינה בעל קביעות מרוויח משכורת עתק, הבעיה היא שיותר מידי כן ואלו בפירוש סכומים שבאים על חשבנינו, בכל חודש יוצאים, לא מאות אלפי שקלים אלא מליונים, לחשבון הבנק שלהם וזה עוד בתקופת 'קיצוצים.' האמת היא שהתייחסתי בעיקר לתופעה שהמגזר הציבורי הוא המעסיק הגדול ביותר במדינה, זה לא הגיוני כי מה שבפועל מחזיק מדינה הוא הסקטור הפרטי. במדינות קומניסטיות לא היה סקטור פרטי והן נפלו (גם) בגלל זה. הסקטור הפרטי יותר יעיל, הוא לוקח את המשק קדימה אבל הוא לא יכול לסחוב נתח כל כך גדול ולא פורפורצינאלי כמו בארץ, על גבו. אני לא משווה בין יוון לישראל אחד לאחד, ברור שיש הבדלי מנטליות, חלוקה ודקויות אבל כן חושבת שיש כאן, כמו שם, הרבה מידי אוכלי חינם שביגללם המשק לא מתרומם. מה שניסיתי לומר מלכתחילה הוא שהחרדים אינם הבעיה היחידה בישראל, הרבה מאד מהכסף שלנו הולך למקומות שאף אחד לא חושב לתת עליהם את הדעת ואנחנו מכוונים להסתכל בעיקר, אם לא רק, על החרדים כמקור כל הבעיות שלנו וזה רחוק מאד מלהיות נכון באופן בלעדי.

 

[אות ועוד1]

שוב, השאלה למה את מתייחסת כסקטור ציבורי

"טבע, למשל היא חברה שנסחרת בבורסה מה שהופך אותה לציבורית ואת עובדיה לעובדי הסקטור הציבורי, אני מניחה שהבכירים שם מרוויחים יותר מהבכירים בעיריית כפר סבא.

 

[Ahsoka Tano]

הסקטור ציבורי נתמך ומומן על ידי הממשלה

או רשויות ממשלתיות, לא על ידי יזמים פרטיים. טבע היא הדוגמא הקלאסית לחברה ששיכת לסקטור הפרטי, אמנם קוראים לה חברה ציבורית אבל בהחלט לא בגלל שהיא שייכת לסקטור הציבורי. היא נקראת ציבורית, מסבירים לי פה, כי היא לא בידיים של מס בעלי מניות מוגבל אלא מותר לה ללכת לציבור הרחב ולגייס כסף על ידי מכירת מניות (בורסה). טבע צריכה לתת דין וחשבון לבעלי המניות שלה, עיריית כ"ס למדינה ולמרות המשכורות הגבוהות שם, הרבה יותר קל לפטר את מנכ"ל טבע מאשר עובד עירייה... ולמרות שהמשכורות של המנכלי"ם גובוהות מידי לטעמי, כשעיריית כ"ס תגלגל כספים, כחברה פרטית, בסדרי הגודל של טבע, יהיה לה מותר להרוויח יותר.