קולות לשינוי - ההפרדה בין גברים

[אמיר.]

לזרוק ציטוטים באורי...

לא הופך אותם לניתוח נכון של הסיטואציה. מר קטו. הטיעון ´הדת היהודית איננה דמוקרטית´, טעון הגדרה של דמוקרטיה ושל יהדות. ------------כמו שאמר קישון (לא ציטוט מדויק): כאשר תופרד הדת מהמדינה, תשלוט כאן הדת לבדה.

 

[סאטיר #3]

אמיר- לא צריך שום ניתוח

דת מהסוג של הדת היהודית קיימת על מדרג מאוד מפורש וחד משמעי. תהליכי קבלת ההחלטות אינו דמוקרטי, ותמיד הוא נחסם בשלב מסויים בשל התנגשות עם ערך אחד ששמו אלוהים. דמוקרטיה מאידך, תיאורטית וגם מעשית (לא באופן מושלם כמובן) מקיימת כל הזמן את הכלל של שינוי והתאמה, אין דבר קדוש בדמוקרטיה, הכל ניתן לויכוח, הכל ניתן לשינוי.

 

[אמיר.]

לא בשמים היא.

תהליכי קבלת ההחלטות יכול להיות דמוקרטי עד להדהים. היום זה קצת שונה ויש לזה גוון אנרכיסטי יותר. נכון. החסם העליון יותר דומה לבסיס הדיון. קבלת מציאות הבורא הוא בסיס לכל השיח הדתי. בלעדיו - אין משמעות לכל הדיון.

 

[סאטיר #3]

אוקיי- אז מבחינתי זו נקודת פתיחה

השאלה המרכזית שלי היא: כאשר מתקיימת התנגשות ברורה בין הדיבור האלוהי לבין רצונו של אדם, מי הוא הפרשן הקובע? או בצורה חדה יותר - האם הדיבור האלוהי מחייב מדינת הלכה? או - מדוע הרב שפסיקותיו נדחו לחלוטין - בסיפור על תנורו של עכנאי- פתאום הופך לדבר הראשי בחברה הדתית בארץ? או - מדוע בזרמים מרכזיים ביהדות (וסלח לי - ראשיים, כלומר אלה שאני מכיר, כלומר אלה שהעיתונות החילונית מתווכת אותם, אלה שקולם נשמע בכל אמצעי התקשורת) ממשיכים בגישתם המפלה נשים? אני יכול להעלות עוד ועוד טענות, שאלות - אני משוכנע שאתה כבר מבין לאן אני חותר.

 

[אמיר.]

לא ברור לי...

לאן אתה חותר. 1. ברור שלהלכה יש עליונות על יצרו של האדם. בפועל זה מורכב יותר. כי החיים יוצרים דינמיקה מסוימת המחייבת טיפול הלכתי זהיר. לא כל בר בי רב מסוגל לזה. חלק פוחדים מדי וחלק הם כפילים בחנות חרסינה. 2. ממתי רבי אלעזר הפך להיות ´דבר ראשי´ ??? 3. נקודה מצוינת. התקשורת אוהבת (ובצדק מבחינת התורה העיתונאית) לדווח על המוזר ולא על הנורמלי. צרף לכך את הרצון (הלא כל כך כמוס) של גורמי תקשורת מסוימים להבליט מוזרויות ביהדות על מנת לדחוף את הקורא הרחק ממנה. העובדה שיש פה בפורום, כמה וכמה שומרי מצוות שגישתם אינה מפלה נשים (ואני הקטון שבהם). אההה, מדינת הלכה. שאלה מצוינת הגולשת הרבה מעבר לפורום זה. כעקרון יש פער בין מצוי לרצוי והיהודי מתמרן בפער הזה.

 

[אמיר.]

גילוי עריות.

בהלכה ישנו איסור חמור על גילוי עריות, במגוון רחב ביותר. תקצר היריעה מלפרט. אודה לחנה, או לכל גולשת אחרת, אם תראה ראיה אחרת. וכנראה שה sub-contextis in the eye of the reader

 

[אמיר.]

ואני אומר לכם..

שאורין מכירה איזה פלג זניח של היהדות.... וגם זה בספק. ה´פלג´ שאני שייך אליו הוא רוב מנין ובנין של היהדות.. אלא שיותר מזה - מה שהבאתי קודם בהקשר זה מתאר ציבור רחב עוד יותר. הקריטריונים שמביאה אורין, אין להם בסיס של ממש. לא בפרשנות האורתודכסית של היהדות. --------- הצהרה אני לא נותן לעצמי שום הנחות !!!! ההנחות קיימות בדימיון של העומדים מן הצד. ------------

 

[טל קר]

איכשהו, כל פעם שאני קוראת ת´אימרה

החדשה של עובדיה יוסף ה"זניח" (מה זה 17 מנדטים לעומת הנצח), ממש לא נראה לי שאתה מיצג את הרוב. האימרה היומית - שכלן של נשים נמצא במלבושיהן. יופי עובדיה.

 

[אמיר.]

../images/Emo32.gif כח 17.

בין מצביעי שס יש המון חילונים ומסורתיים. ראי את הפער העצום בין אחוז המצביעים שלהם ובין גודל ´אל המעין´. אני לא מופתע מהרב עובדיה. הציבור שלי כבר נפגע ממנו כמה פעמים. אבל אפילו נקבל את ביקורתך על הכמות. העובדה שיש ´פלג´ לא מבוטל של שומרי מצוות שדעתם כדעתי, מוכיחה שמקור השובניזים הזה הוא בגבר ולא באמונה (אין לחילונים מונופול על שובניזם).

 

[אורין קיי]

מה אורך השרוול שלך?

אינני מנסה להיכנס לחייך האישיים ולחטט בהם. אבל איסור חשיפת וראיית הבשר, הקיים בהלכה (וזה לפי דבריך, היות ואינני טוענת כלל שאני יודעת הלכה) לגבי גברים, וככזה משליך על נשים, מאין הוא מגיע אם לא מהסיכוי של עירור היצר והכניעה לו? האם ההלכה אינה מהווה סך כל איסורים והוראות התנהגות, שחלק ארי שבהם מתייחס להרגעת והשקטת היצר המיני?

 

[אמיר.]

החלק הארי (או אולי החלק הערי ?)

אורך השרוול באיזה מצב ? מקופל או מלא ? באיזה חולצה ?

יש להבדיל בין מספר צדדים. ההלכה תומכת בצניעות על כל הבטיה, כולל אלו המיניים. גם לגברים וגם לנשים. האיסור להציג ערום בפומבי תקף גם לגברים. ההלכה גורסת שליטה על היצר, גם על יצר המין. לא ביטול (כמו בנצרות) לא הפקרות - שליטה. ------------- הערה עובדתית

. לשולחן ערוך ארבעה חלקים: אורח חיים כולל 697 סעיפים מהם אולי שלשה עוסקים במין (בהלכות ארבעת המינים יש יותר סעיפים !!). יורה דעה מכיל קובץ הלכות של נדה בהקשר של טומאה וטהרה - לא מין. אבן העזר מכיל אכן הרבה הלכות הקשורות לנישואין וכדו´, רובם לא בהקשר המיני. חושן משפט עוסק בעניני משפט - נטול מין. אז בכל הכבוד, חלק ארי ? אם יורשה לי להביע דעה, המין ההלכתי הוא אולי החלק הארי בהתענינות מרכיבים חילוניים מסוימים בהלכה היהודית.

 

[אלת הירח]

קשה לי מאד עם זה

שמחזור, תהליך טבעי בגוף האשה, נחשב ביהדות לטומאה. אשמח לשמוע את התיחסותך לנושא.

 

[אמיר.]

טומאה בכלל וטומאת נידה בפרט.

הדבר הראשון שצריך לדעת היוא שביהדות היחס טמא-טהור לא מקביל בכלל (!!) ליחס טוב-רע או עליון-נחות (כמו בכת הטמאים ההודית למשל). אין איסור להיות טמא. אין מצווה להיות טהור. כך למשל כולנו טמאים בטומאה הכי חמורה שיש - טומאת המת. אף אחד לא נבהל מזה. או מרגיש מושפל בגלל זה. אם כן - ביהדות טהור-טמא הוא סטטוס עובדתי, מטאפיסי כמובן. דם המחזור אכן מטמא. האם זה הופך את האישה לפסולה ? למוקצה ? לא ! האם אישה שלא נטהרת עושה לא כשורה ? לא (רווקות אינן נטהרות). ישנן הגבלות על הטמא, אבל כמעט תמיד זה בהקשר של קדושה (למשל - טמא לא יכול להכנס להר הבית, מה שמעכב כיום כניסת יהודים למתחם עומר למשל). בהקשר שלנו, איש ואישתו אסורים בקיום יחסי מין (לא בדקתי לעומק, אבל זה בטח קשור לעובדה שיחסי מין ביהדות הם משהו נשגב וקדוש מבחינות מסוימות) כאשר האישה נידה. האיסור הוא על שניהם. שורה תחתונה (בהקשר הפמינסטי) טומאת הנידה איננה מקום לטענות פמינסטיות כנגד היהדות. אני מקווה שהשבעתי את רצונך.

 

[חנה בית הלחמי]

טומאה - ממילון עברי-אנגלי

IMPURUTY POLLUTION FILTH CONTEMPTATION בקיצור, אם זה כל כך טוב - אולי תצטרף אלינו למנודות בימי נידתינו ???

 

[אמיר.]

אז יש לי מחלוקת עם ר´ אוקספורד....

הפוסק הידוע.... מי שמילון עברי-אנגלי הוא המורה ההלכתי שלו, יש לו בעיה. מזל שאני הולך לפי השולחן ערוך. אני חוזר ואומר. היחס טומאה-טהרה אין לו ולא כלום עם טוב-רע. לכן ´זה´ לא כל כך טוב ולא כל כך רע. המינוח לא רלונטי. ובכלל מה זאת אומרת ´להצטרף אלינו למנודות´ ?? איך עושים את זה ? אני לא מצטרף לאף אישה, ולא נוגע בה בין טהורה בין טמאה. למעט רעיתי אשר אני תמיד איתה, בין טהורה בין טמאה (כפוף לסיגים ההלכתיים ששנינו (!) בחרנו ללכת לאורם).

 

[אמיר.]

כמה נחמד לדעת שמפרשנים אותי...

עם כל הכבוד לתיאוריות ... אין להן בהכרח אחיזה במציאות... נוח מאד לנתח את העבר ולהלשיך על ההווה. אני חי בהווה. ההווה הדתי לא דומה בכלל לתיאור שלך. ועם כל הכבוד - אני חי שם (ולא רק אני). יש, בודאי גברים דתיים (בדיוק כמו חילונים) שחושבים באופן המתואר.. אז מה ? הרעיון ש´חשוב מאוד לשמור אישה בבית, כך שאתה יודע בוודאות שהילד שנולד ממנה שלך הוא..´ הוא כל כך מגוחך ... אני לא מכיר לו שום שורש ביהדות, שלא לדבר על מישהו שחושב ככה היום ... רק בסרטים אישה היא פתיה שלא מסוגלת לשמור נאמנות. אבל אני כבר יודע - איך מוכיחים שאין לך אחות ???

 

[סאטיר #3]

צצצצ - אתה, ואתה ואתה

זה נפלא שאתה יותר פמיניסט ממני, זה בכלל מפתיע שאתה מדבר כאן בשם היהדות הדתית, מענין בדיוק איזה רב משמעותי או איזה צדיק יעמוד מאחוריך ויתמוך בך. היכן בדיוק ההצהרה הציבורית של היהדות שאתה מייצגה הטוענת: איננו בעד החלת ההלכה על מדינת ישראל?

 

[אמיר.]

מרוב ´אתה´ הפכת אותי למנין שלם ...

לא טענתי שאני ´יותר פמינסט´ מאיש. מחיתי נגד הטענה המובלעת בין השורות שאדם שומר תורה ומצוות לא יכול להיות פמינסט. ----------------------- רב משמעותי ? הגדרה מענינת. אם אתן שמות - תגיד שהם לא משמעותיים. אני מודה שאני לא רב משמעותי. אבל בכל זאת מי ששואל אותי בענין - מקבל את אותן תשובות שאתה שומע. ----------- הצהרה ציבורית ? שוב ´לך תוכיח וגו´ ? כל יהודי ציוני-דתי שואף למדינה של תורה. לא בדרך של כפיה. אני ממתין לחזרתם בתשובה של כל היהודים (אם כי כרגע זה נראה שהכוון הוא התבוללותם של רובם

). על כל פנים, הדיון הפוליטי הנוכחי הוא על צביונה הציבורי של המדינה. גם בהקשר הנדון בפורום זה.

 

[אמיר.]

מידע אישי...

בבית כנסת של חנוך דאום הגדילו את עזרת נשים לפי הביקוש. בית הכנסת כולו מבוסס על הסדרניקים ורבנים חשובים... אז זה לא בדיוק ככה...

 

[מירי,]

זה לא בדיוק איך??

אני מאלה שמדירות רגליהן מבית הכנסת בעיקר מהסיבה הזו... באופן יחסי יש מקום לנשים , אבל שם מאחור , ובישיבה על ספסלים קשים - חלקם בלי משענת , שלא ´לדבר´ על המרחק מהחזן ושליח הציבור וארון ספרי התורה.... אני לא מכירה את בית הכנסת של חנוך דאום (האמת אני גם לא יודעת מיהו חנוך דאום) אבל הרעיון שלו לא רע בכלל...