קולות לשינוי - ההפרדה בין גברים

[טל קר]

קולות לשינוי - ההפרדה בין גברים

ונשים פוגעת בענין הדתי, אי אפשר לבטל אותה, אבל חייבים לרכך אותה. אלה לצד אלה/ חנוך דאום (מתוך מעריב) "האם חשבת פעם מדוע כה מעט נשים מגיעות להתפלל? האם אתה היית נהנה בתפילה בה אינך פרטנר כי אם מעודדת?" "התפילות לא תהיינה מעורבות אך גם לא נפרדות באופן היררכי. לא עוד גברים למטה ונשים למעלה, גברים מקדימה ונשים מאחור. מעתה אמור: נשים בצד אחד גברים בצד אחר" "... וכשם שברי לנו כי אישה רשאית לצאת מביתה יותר מאחת לחודש בניגוד לדברי הרמבם, כך צריך להיות ברור כי הלכות הקשורות במבנה בית הכנסת מוכרחות להתעדכן" http://images.maariv.co.il/cache/ART192943.html

 

[סאטיר #3]

מזכיר לי חבר שלי, דתי

שמוטרד תמיד בחתונות חרדיות מכך שנשים יושבות לבד וגברים יושבים לבד. טענתו המרכזית היא שחשש ה"ייחוד" אינו בר תוקף בסיטואציה המונית כזו, וכן, שאכילה סביב השולחן בחתונה די דומה לאכילה בבית סביב השולחן, וכידוע לא שולחים נשים לאכול בחדר נפרד.

 

[אמיר.]

צודק אך לא מדויק.

אני לא סובל שמושיבים אותי בנפרד מרעיתי. אני מבין את אלו שחושבים שיש בזה איסור (לא קשור ליחוד דרך אגב - ממש לא). לכן תמיד הצעתי חלוקה לשלש: גברים, נשים וישיבה משפחתית. (זה לא בתוקף לגבי ריקודים. ריקודים מעורבים אסורים במפורש)

 

[סאטיר #3]

דווקא בענין הריקודים

זה ממש לא מטריד אותי. לפחות זה ההסבר שקיבלתי ממנו, כאשר ביררתי לגבי חתונת אחי.

 

[אלת הירח]

אשמח להסבר על המקור למנהג

 

[סאטיר #3]

ואני אשמח לשמוע- תודה

 

[אמיר.]

הסבר להפרדה בין המינים.

כעקרון ההפרדה רצויה בהרבה תחומים. בעיקר במקום בו יש קלות ראש, כמו כינוסים המוניים. חתונה היא סוג של כינוס שבו נמצאים גם גברים וגם נשים. המחלוקת היא עד כמה זה קלות ראש. אני לא מצרף מקורות כי אני סומך על יעל שתמצא אותם on_line.

 

[אלת הירח]

../images/Emo32.gif מה זאת אומרת

קלות ראש? וחוץ מזה, למה קיימת בעיה בכינוס המוני? מה כבר יכול לקרות במקום שיש בו כל כך הרבה אנשים? (אני שואלת מתוך רצון לדעת, זו לא שאלה רטורית או מתגרה).

 

[סאטיר #3]

חתונה היא קלות ראש?

יושבים סביב לשולחנות. שיא הבורגנות וה"שואו-אוף" האפשרי. לגבי ריקודים - כבר כתבתי שזה ממש לא מטריד אותי. אגב, הייתי בחתונה, והבחורים רקדו מול הכלה. הביטויים האירוטיים של הריקוד היו הרבה יותר קיצוניים מריקודים רגילים בחתונה חילונית.

 

[אמיר.]

חתונה זה לא לוויה

וגם בלוויה יש שנוהגים להפריד. אבל תרשו לי לחזור לנושא הפורום. אמנם ידוע שהסיסמה ´נפרדים אך שווים´ היא מיצג שוא. אבל זה כאשר יש גוף עיקרי ורוצים להפריד ממנו גוף שני. כאן קשה לומר מי מופרד מתוך מי. לכן אני לא רואה בהפרדות האלו שום רמז לאפלית נשים.

 

[סאטיר #3]

אני "מת" על גישות "פוסטמודרניסטיות"

במיוחד אלו שלמדו ל"קרוא" עובדות בצורה דהקונסטרוקטיביסטית. כמעט יש לי חשק לקשר לכאן תקציר של מאמר של פוקו בו באמצעות אותה דרך הוא טוען שנשים מעולם לא סבלו מדיכוי מיני. הפרדת נשים מגברים יש לה מטרה אחת ויחידה - להראות לנשים את מקומן האמיתי. האם אני צריך לחזור לשורשים של התיאוריה הפמיניסטית, ולא רק, כדי לגלות באוזניך שחשוב מאוד לשמור אישה בבית, כך שאתה יודע בוודאות שהילד שנולד ממנה שלך הוא? כל מערך החיים המפריד בין גברים לבין נשים מטרתו, ובמיוחד ביהדות, לדכא נשים. לא להגן עליהן, לא לעזור להן - פשוט לדכא אותן. את זה מבינים היטב הרפורמיסטים, ולכן הם מותקפים ללא הרף. יציאת נשים לעבודה במדינת ישראל נובעת מכך, שהקהילה הדתית לא מסוגלת לפרנס את המוני אחב"י הלומדים תורה, ואם רוצים לגדל משפחות מרובות ילדים, מישהו צריך להביא עוד כסף. הפיקוח החברתי ההדוק מאוד של החברה הדתית, תהליכי האינדוקטרינציה של ילדות דתיות מבטיחים ששינויים, לו יקרו, יקח להם זמן רב. השינויים בחברה הדתית, עליה ששים עתונים חילוניים לספר, בקשר לנשים הם מזעריים ביותר ושוליים ביותר. זה לא מקביל למה שקרה בארה"ב בעקבות מלחמת העולם השניה.

 

[אורין קיי]

אפשר לשחרר את הנשים חזרה לרחוב

ולפעילות ע"י הקמתה לחיים של חגורת-הצניעות. היום, בעידן האלקטרוני המדהים, נוכל לשמור על צניעותה 24 שעות ביממה וגם לנטר אותה מרחוק. מה שהדתיים לא אומרים הוא, שבנוסף לצמצום צעדיה של האשה, הם מעונינים בכך שלא תיווצר הסחת דעת לגברים שבחבורה. זו הסיבה האמיתית לכך שעל נשים חלים איסורים שונים ומשונים, עד כדי איסור השמעת קול בפומבי. תיכף ומיד יתנפל עלי אמיר ויגיד שזה רק לגבי שירה ורק במצבים מסוימים. ואני אומרת לכם, שאמיר חי בפלג דתי מסוים שנותן לעצמו הנחות מסוימות. ודתיים אחרים, בפלגים שלהם, עם או בלי ההנחות שלהם. עיקר עיקרי ההתיחסות, הבונה את מה מותר ומה אסור לנשים לפי הדת היהודית - ולא רק - הוא: 1. מניעת האפשרות שאשה תתפה ליחסים שמהם תכנס להריון. 2. מניעת כל אםפשרות שנוכחות של אשה, תסיח את דעת הגבר ותיצור התעוררות מינית.

 

[חנה בית הלחמי]

הייתי מחליפה את הספרור והופכת

את סעיף 2 וסעיף הראשון. וכשאני גורסת שיש אלמנט סוטה מצד הדת וגבריה בתפיסה הזו - ובמיוחד כשהיא מוחלת על בנות משפחה (זו הלגיטימציה המובנית בסאב-קונטקסט היהודי והמוסלמי כאחד לגילוי עריות, לטעמי)- מכחישים הדתיים בינינו מכל וכל. כמו שציינה אורין - גם אני לא מצפה מאמיר שימנע מלהגן על תמונת עולמו והחברה שהוא מצוי בה, על גווניה. חבל רק שמי שמשלמות את המחיר הן הנשים.

 

[ציפי ג]

כמובן שמספר אחד

סותר את התיזה שנשים נראות בעיני הגברים רק כביח"ר ליצור וולדות. אני לא חושבת שהבעיה היא דווקא שהאשה תהיה בהריון, אלא גם שהגבר יכניס אותה להריון. לדעתי המשוואה היא שווה ולא זצד אחד גדול יותר מהצד השני. אבל היופי הוא בעיני המתבונן, ואת הבחירה שלכן בחרתן. אני מוצאת שחברה שחבריה מעודדים נשים לחשוף את עצמן, ואת הגבר להתבונן על כך בעינים שוקקות, משפילה את האשה . אז גם אני בחרתי. מועדים לשמחה.

 

[סאטיר #3]

הטיעון שלך מגיע ממקום מוזר מאוד

לו היית פעם בחייך בחוף של נודיסטים היית מגלה שמין הוא הפחות חשוב בסיטואציה. אנשים הגדלים לתוך חברה בה גילוי חלקי גוף הוא נורמה ממש לא מתרגשים מינית מזה. החרדה מפני המין, מפני הגילויים שלו נובעת גם מתפיסה מוזרה שיש במין יסוד של חטא (חטא אדם וחווה). לכן, אגב, המרד של עוזבי הדתיות פעמים רבות מנותב למין ולאכילה.

 

[אורין קיי]

הבחירה שלך לא היתה שלא לחשוף

את עצמך, אלא להיות יהודייה המקיימת את מצוות הדת היהודית. בתוך אלה קיים איסור החשיפה. האיסור החמור ביותר מתחיל אצל החרדים מסוג נטורי קרתא והולך וקל ככל שאנו עוברים אל כיפות סרוגות קטנות וטי-שרט. אילו הדת שלך היתה מצווה עליך להסתובב בתחתונים, נניח בגלל "צער בעלי ביצים", היית עושה זאת. הבחירה שלי להיות חשופה או מכוסה בכל מיני דרגות, אינה נובעת מציוויים שהם תקפים תמיד, לכל אחת ובכל ימות השנה. אני משתמשת במה שיש לי, שכל רגש ורוח, על מנת להחליט לגבי עצמי. לגבי אחרים? שהם יחליטו. אין לי ענין בהחלטותיהם, כל זמן שאינן מפריעות לי לנהל את חיי בדרכי.

 

[=יעל=.]

עושה רושם שיש רק זרם פמיניסטי אחד

לא כולן חייבות להיות פמיניסטיות ליברליות הדתיים לא עשויים מקשה אחת (מזרחיסטים , דתיים לאומיים, חרד"לים, חרדים, חסידים ועוד´...) וכך גם הפמיניסטיות. אומנם זה לא פורום אקדמי אך למען ההגינות יש להבהיר שדעת נשות הפורום (החילוניות) לא מבטאת את מרחב הפריזמות הפמיניסטיות . כמי שמשייכת את עצמה לזרם המהותני (פמיניזם כהעצמת נשים), אני מוצאת את עצמי פעמים רבות מחוץ הקונצנזוס הפמיניסטי הליברלי בפורום (מבחינה רעיונית) . הפריזמה מייצרת מציאות. אישה המתבוננת דרך משקפי הפמיניזם הליברלי תלחם לשוויון למרות השוני , ואילו אישה הבוחנת את המציאות דרך הפמיניזם המהותני תקרא לשוויון עם השוני. זה הראשון(הפמיניזם הליברלי), מבקש להחדיר נשים לכול תחומי השליטה הגבריים, ואילו השני (הפמיניזם המהותני) מכיר ומוקיר את קולם השונה של הנשים ומבקש לנצל את "אחרותן" כדי להצמיח סולם ערכים חלופי לקיים. תיאורה של ציפי ג מבהיר כיצד ה ´אחרות´ של נשים בחברה הדתית אינה דווקא ביטוי של מצב של אי- שוויון ( להפך). אישה לא חייבת "להיות כמו הגברים" ( כפי שהפמיניזם הליברלי גורס) כדי להיות שווה להם. ההתנהלות הספונטנית של נשים בתפילה היא זו שמאפשרת שיחה אינטימית מלאת הרגש בין האדם לאלוהיו. לעומת זאת ההתנהלות הטקסית-פולחנית שהגברים שותפים לה הופכת את התפילה למעשה של עבודת קודש כשלעצמו, אקט של קורבן, ושמה דגש יותר על יחסים של יראת כבוד , ומרחק בין האדם ובין אלוהיו. השוני בהתנהלות אינו מלמד על אפליה לכיוון זה או אחר, כי אם על דרכי ביטוי שונות המצויות יחד בתוך תפיסת העולם היהודית. בין העמדת אלוהים כתואר מופשט ורחוק לעומת ביטוי של קירבה והתייחסות אנושית . כאישה אני מעונינת לשמר את ביטויי הקרבה והאנושיות שמתאפשרים לי מכורח דתי ולראות בהם אידיאל לחיקוי .

 

[אלת הירח]

את יוצאת מהנחה מוטעית

שכל המשתתפות החילוניות מסכימות בכל. אם תשאלי אותי, יש מספר גישות פמיניסטיות כמספר האנשים.

 

[טל קר]

אני מסכימה עם אלת ירח. הגישה שלי

למשל היא שעטנז של שתי הגישות, הליברלית והרדיקלית (המהותנית בשפתך). לדעתי יש הבדל מהותי בין נשים וגברים, ופמיניזם בהחלט לא בא ליצור גברים נוספים שנולדו כנשים אבל: א. הבעיה היא שערכים שמשויכים לנשים או דברים שמשוייכים לנשים נחשבים פחות ועולים פחות על סדר היום, ובזה צריך לטפל. ב. צריך לתת לכל פרט להתפתח לכיוון שהוא מעונין בו ולא לחנוק אותו במסגרת של מה מקובל לבני מינו. ג. לדעתי רוב ההבדלים כיום בין נשים וגברים לא נובעים מהשוני המהותי אלא מהחברה. זה לא שנשים בהכרח מתאימות יותר לנקות ולבשל והגבר מתאים יותר לעבוד בחוץ ולהרוויח יותר או בהקשר של יעל שנשים מתאימות מעצם טיבן להיות בעזרת הנשים הרחק מאחורה, או שנשים מתאימות מעצם טיבן להיות יותר מורות וגברים מתאימים יותר להיות פוליטיקאים כו´. לדעתי רק אחרי שיהיה שוויון נוכל לדעת איזה שוני נובע מהטבע ואיזה שוני נובע מהחיברות השוביניסטי של החברה. בכל אופן, לדעתי שוני לא שווה ערך לשווה פחות. כלומר שצריך לפעול על כמה מישורים: א. לבטל את המסגרות של מה מתאים לכל אחד רק על פי מינו, כלומר להמנע משיבוץ של איך גבר אמור להתנהג ואיך אישה אמורה להתנהג ואיך לא, ב. לבטל את הסולם ההיררכי שבו דברים שמשויכים לגברים נחשבים בעלי ערך רב יותר מאלו שמשויכים לנשים, לבטל את הסולם ההירככי שבו נשים ומה שמשויך לנשים נמצא בשוליים ואילו הגבר הוא המרכז, קנה המידה לדברים (ע"ע כתבתה של אורית קמיר בנוגע להטרדה מינית, מדוע זה שגברים מתרגשים מזה פחות לא צריך להיות פרמטר), או שדעה גברית נחשבת לאוביקטיבית, ושהאישה היא ה"לא-גבר"

 

[סאטיר #3]

עושה רושם, שמכל כיוון תימצא

הצדקה להפרדה בין נשים לבין גברים, תוך התעלמות מוחלטת ממקורות ההפרדה האלה, מהצרכים החברתיים שהם משרתים וממוקדי הכוח השולטים בהם. תפילת נשים כהגדרתך היא החסידות בראשיתה (הבעש"ט), שגם היא נעשתה על ידי גברים, ועדיין יש רק צדיקים ואין עוד צדיקות. אז תטעני שאת פמיניסטית-מהותנית, ובלשון מעט פחות יפה : פוסט-פמיניסטית, כיוון שאינך בכלל רוצה "צדיקה" בנוסח הגברים, ובכלל אינך רוצה להיות שותפה במערך קבלת ההחלטות, ואפילו אינך מעונינת לשבת ליד הקופה, כשמחלקים הקצבות. מי אמר וקבע ש"צדיקה" תהפוך לאשה בצורת גבר? בטח שמעת על "ניהול נשי" ועל "ניהול גברי". את בטח יודעת שקיימת תיאוריה גם בסוציולוגיה הדנה בהבדלים בין שני סגנונות חברתיים אלה. שוב - אם מדעתך החופשית את בוחרת באורח חיים דתי, זכותך. אני רוצה להזכיר- כמעט כמו קטו הזקן - הדת היהודית איננה דמוקרטית. ה"חת"ם סופר" כבר פסק שאין לחדש יותר בתורה. השאיפה של זרמים דתיים-ציוניים וא-ציוניים ואנטי-ציוניים היא להחיל על מדינת ישראל את חוקי הדת! כל ניסיון להפריד בין דת לבין מדינה כאן נכשל כשלון חרוץ. לכן עלינו, לצערי, להימנע מלקבל את הפרשנויות הסובלניות המושמעות באוזנינו. הן בבחינת "ריכוך החילוני" ושאר ירקות. ושוב אני חוזר: רק כאשר תופרד הדת מהמדינה כאן יתכן דיאלוג סובלני ואמיתי בינינו לבין הדתיים .