קדימות המינים

[SilentMike]

וואלה?

הייתי שמח לדעת על סמך מה ה-"הבנה" שלך שניתן להזין דם אנושי דרך עירוי לשימפנזה ושזה יעבור בשלום. יכול להיות שזה אפשרי. אבל אני הייתי רוצה הוכחה. פשוט זה נחמד שאתה אומר שאתה מבין. אבל בינתיים רק "אמרת" דברים ורמזת שאתה (בניגוד אלי) מבין. ועדיין, הרי לא תמיד אפשר להעביר עירוי דם מאדם לאדם. את זה אני מקווה ששנינו מבינים.

 

[Wakamusha]

לא צריך להיות חמדניים כל כך

הרי גם ככה תהליך ההתאבנות הוא נדיר מאוד , וצריך להיות ממש lucky son of a bitch כדי להתאבן <ואז להופיע בארכיון המאובנים היוקרתי~~~>. אפשר לקבוע חד-משמעית ש_היו_ לנו אבות קדמוניים. תיאוריית האבולוציה מספקת ניבוי שאבות קדמוניים אלה יהיו בעלי תכונות גם של שימפנזות וגם של בני-אדם - מה שכל מאובן מעברי מספק. לא ניתן להוכיח חד משמעית שמאובנים אלה היו אבותינו או רק דודים שלנו מהעבר הרחוק מבלי ראיות גנטיות שאבדו ממזמן - אבל יודע מה ? אותי מספק מאוד להכיר את הדוד שלי מלפני 6 מיליון שנה. סביר להניח שהוא גם הכיר את האבא שלי מאותו תקופה, כי זה אולי היה אח שלו. מה שבטוח לגבי האוסטרלופית'קוס, זה שהם contemporaries של אבותינו הקדמוניים <מהידיעה הטוטולוגית למדי שהם פשוט מתקופה מאוד קדומה> - וההומולוגיה האנטומית והמעברית שבהם היא זו שמאפשרת לנו לקבוע שאכן מדובר בפרטים שהם מקורבים אלינו באיזשהו צורה מבחינה פילוגנטית.

 

[SilentMike]

כזה אני. עיניים גדולות ../images/Emo12.gif

יש לי כל מה שאפשר לרצות, ואני רוצה יותר.

 

[Wakamusha]

יש לך גם עלה ירוק על הראש.

מה יהיה הסוף איתך?

 

[אוריק3]

.....ואז תהיי פעם אחת יותר מידיי

 

[SilentMike]

תיקון.

שמו של השני שונה כאשר הוחלט להעבירו סוג. השם העדכני הוא כנראה Ardipithecus ramidus.

 

[kant2006]

אתה אומר

"החיידקים נוצרו לפניהם" החידקים זה לא סוג של בעלי חיים?

 

[SilentMike]

לא.

החידקים הם לא בעלי חיים ולא צמחים.

 

[Wakamusha]

מה ז"א "איכויות החיים"?

יש כל מיני אדפטציות ביולוגיות שקרו בהדרגה, זה מראשי ועיקרי תורת האבולוציה. האם אתה מתכוון שהאבולוציה היא תהליך שרשרת שמתחיל בחידק ותכליתו באדם אז לא, זה לא הסיפור. אבל מה שכן , היו בעולם הזה צמחים ואצות לפני שהיו כאן בני-אדם וציפורים. עץ החיים: http://www.tolweb.org/tree יש לך כאן פירוט מרהיב של העץ הפילוגנטי הסטנדרטי, ועל המוצא המשותף של כל הביוטה על כדור-הארץ.

 

[גן אנוכי]

בקשר לעץ שמצוייר שם

הבנתי מהספרים של סטיבן ג'יי גולד שתשעים ומשהו אחוזים מהעץ הזה אמורים להיות מני חיידקים שונים, אז למה זה לא נראה ככה בציור? או שזה סתם ציור מטעה? דבר שני – מאוד הופתעתי לקרוא שהצמחים ובע"ח התפתחו בערך באותו זמן. לאיזה בע"ח אתה מתכוון? משהו מיקרוסקופי בכיוון של אמבות או אצות ים? או ממש דגים שזזים? או שאתה מתכוון אפילו לבע"ח יבשתיים? יכול להיות שמני צמחים שונים התפתחו מאוחר באבולוציה, אחרי חלק מבעלי החיים, אבל נראה לי הרבה יותר הגיוני לחשוב שאחרי החיידקים יתפתחו צמחי ים, אחר כך יצורים שהם חצי צמחים וחצי בע"ח כמו כוכבי ים או מני אצות, ורק אח"כ בעלי חיים.

 

[Wakamusha]

הבע"ח בתקופה הקמברית

והקרבינופרוסית <carboniferous> היו מאוד אקזוטיים, והכנסתם לטקסה "מטאזואה" <בע"ח> עשויה להראות לך תמוהה אם אינך מכיר את ההגדרה המדויקת. הם לא אקזוטיים למדי. אפשר לבלות שעות באתר הזה ולראות את מגוון הביוטה על כדור-הארץ, זה כמו וויקיפדיה לחובבי ביולוגיה. אני לא כל יודע למה בדיוק התכוונת כשהזכרת את גולד, אבל יש מגוון אדיר של יצורים חיים, אפילו אם רק אחוז מהיצורים החיים לא היה חיידקים, עדיין מדובר במאות אלפים או לא מיליוני וריאציות. אגב, "בערך באותו הזמן" בקנה מידה גיאולוגי אומר "give or take 20 million years", כך שלא הייתי מתרגש יותר מדי מהקביעה הזו.

 

[kant2006]

שאלה

יכול להיות שאני נכנס כאן לשאלה בעיתית הדורשת פירוט, אך אשמח למענה, אפילו ברמה היסודית: מצטער על הבורות אך מהו בדיוק ההבדל, כלומר, היכן נעוצה האבחנה הביולוגית בין צומח לחי?

 

[אלפקה פקה]

קריאה נעימה

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%99_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D

 

[Wakamusha]

אין ספק שאתה נכנס לשאלה בעייתית הדורשת

פירוט. יש המון הבדלים. אני מציע לך לתפוס ספר ולקרוא. מה גם ש"צומח" ו"חי" זה אותו דבר. ייתכן שאתה שואל "מה ההבדל בין צמחים לבעלי-חיים". וזה כבר סיפור אחר. בכל מקרה - וויקיפדיה, היר יו גו.

 

[Levos]

אין חצי צמחים וחצי בעלי חיים

צמחים ובעלי חיים התפתחו במקביל מחיידקים ולא אחד מהשני. ההבדל העקרוני הוא בעיקר שלצמחים יש בתאים אברון שנקרא כלורופלסט, המאפשר להם לנצל אנרגיית שמש להזנה.כוכבי ים הם בעלי חיים לכל דבר. בכל מקרה האבולוציה אינה מתקדמת מהנחות לאיכותי כפי שאתה מציע. ההתקדמות היא חסרת כיוון מוגדר, אלא רק לפי הכיוון שבכל רגע מביא להתאמה טובה יותר לסביבה. הרבה פעמים כיוון זה מוביל להגברה של מורכבות, אך לפעמים כם להפחתה במורכבות. לא קשה לטעון שצמחים עיליונים על בעלי חיים, כי צמחים מסוגלים לשרוד בזכות עצמם, בעוד שבעלי חיים נזקקים לצמחים כדי לשרוד. מצד שלישי לחיידקים יש יכולות ביוכימיות מפותחות בהרבה על אלו של צמחים ובעלי חיים גם יחד. לכן טעונים על מינים עליונים ונחותים הוא שגוי, ונובע רק מראייה ששמה את האדם במרכז.

 

[גן אנוכי]

כמה הבהרות...

קודם כל, מעולם לא למדתי ביולוגיה, ולכן אני מצטער אם אני עושה מדי פעם טעויות, או לא מבין חצי מהמונחים ש wakamusha משתמש בהם (אם תוכל להסביר פה ושם אודה לך...). דבר שני, אין כאן עניין של עליונות, כמו שכתבת. קראתי פעם, אני לא זוכר איפה, קטע מצחיק על מין של חייזרים שמגיע לכדור הארץ ומנסה לתקשר עם חיטה, כי הוא הגיע למסקנה שהחיטה היא המין האינטיליגנטי ביותר בכוכב אחרי שהצליחה לאלף את בני האדם לגדל אותה בכמויות גדולות. אני בהחלט לא התכוונתי לטעון לעליונות של מין זה או אחר, או שלאבולוציה יש כיוון מבחינת היצורים שאותם היא מייצרת, ואני יודע ששתי הטעויות האלה הן הנפוצות ביותר בקרב אנשים שמדברים על אבולוציה בלי להבין אותה לעומק. מבחינת מורכבות, כמו ששעון מכני לא יכול להיווצר אוטומטית מחלקיקי אטומים המרחפים בחלל, כך גם מורכבות בעולם החי לא יכולה להיווצר באופן מיידי, אלא בשלבים של טלאים על גבי טלאים, ולכן אני כן הייתי טוען שמורכבותו של עולם החי גדלה עם השנים. נכון שלפעמים היא קטנה, כמו שהבורסה יורדת בטווחים קצרים, אבל לאורך מליארדי שנים היצורים ששורדים, לא משנה אם הם חיידקים או בני אדם, הם יצורים מורכבים יותר בממוצע מהיצורים שהיו לפניהם, מכיוון שהמורכבות שלהם אפשרה להם לשרוד בתנאים שהשתנו בעידנים רבים. אני לא בטוח אם האדם ישרוד עוד מליון שנה, אבל אני מוכן להתערב שהחיידקים של היום הם בממוצע יותר מורכבים מהחיידקים של לפני מליארד שנה, פשוט כי היה להם יותר זמן להשתפר. רק תשימו לב למילה "ממוצע" שהכנסתי בכל מקום...

 

[Levos]

בניסוח כזה אני חושב

שזה נכון. מורכבות מאפשרת פעולות יותר מתוחכמות, ולכן סביר שעליה במורכבות תאפשר שרידות גבוהה יותר ולכן לאורך האבולוציה המורכבות תעלה בממוצע. בנוגע לעניין זה יש טיעון נוסף- יש גבול תחתון למרוכבות מינימאלית של חיים. החיים כנראה התחילו ממורכבות נמוכה ביותר. לעומת זאת גבול עליון- אין. לכן אפילו אם התנועה במעלה ובמורד המורכבות אקראית עם הזמן בהכרח המורכבות הממוצעת והמקסימאלית יעלו.

 

[גן אנוכי]

הטיעון עם הגבולות נחמד... וגם נכון

 

[kant2006]

הכוונה שלי

היא האם ניתן לראות בבירור שהאבולציה מתפתחת בכיוון של הגברת האיכות? תסכים איתי שצומח היא צורת הופעה איכותית יותר מהדומם וכוללת גם את תכונותיו וכך החי יותר איכותי מהצומח וכולל אותו בתוכו מלבד תכונותיו הנוספות. ושאלה נוספת, האם גם יש היפוך בין הכמות לאיכות, כלומר, יש הכי הרבה דומם, פחות צומח, פחות חי והכי פחות בני אדם (נראה שכן, רק רציתי לוודא)?

 

[Wolverchenus]

איך משווים איכויות בסולמות שונים?

מה זה איכותי בעיניך? נוצרים כל הזמן יצורים שהיית מגדיר "פחות איכותיים". נוצרים אחרינו יש לציין. לדוגמה, איך אתה יכול להשוות איכות של צמחים מבעלי חיים? בעל חיים יכול לזוז ולאכול צמחים אבל צמחים יכולים ליצור אנרגיה בלי לזוז בכלל. איך אתה משווה את זה אחד לשני? איכותי זה דומה לאדם מבחינתך? האדם יכול ליצור פצצות גרעיניות אבל חרקים ויצורים מיקרוסקופיים מסוימים ישרדו יותר טוב את השואה הגרעינית. לבני אדם יש מספר מועט של ילדים ולחרקים יש אלפים. מה זה איכותי? לדעתי, אתה תמצא שאתה לא יכול להגדיר במדויק מה זה "איכותי" בעיניך ואתה תמצא שאולי ההגדרה הזו משתנה כשתנסה להגדיר אותה אולי ל"בעל יכולת קוגניטיבית גבוהה" או "היכולת ליצור כלים" או משהו בסגנון.