קדימות המינים

[Wakamusha]

מוצא האייפ הזקוף?

על איזה מין אתה מדבר?? 5-7 מיליון שנה נשמע כמו התאריך המשוער של ההתפצלות מבני-הדודים השימפנזיים, אבל עד כמה שידוע לי - איננו יודעים בדיוק מאיזה מין היה הפיצול הזה. עד כמה שידוע לי, המין הראשון של יצור-דמוי אדם שהיה ביפדאלי היה Australopithecus, וזה היה ,הממ, לפני 3.2 מיליון שנים, לפי התיארוך הרדיומטרי שידוע <לי> עליו. לפי העץ הפילוגנטי הסטנדרטי, צמחים ובע"ח היו והתפתחו <עברו אבולוציה> בערך מאותו הזמן <לא מצוין על העץ, אבל אני כמעט בטוח שמדובר בתקופה שקרובה פחות או יותר לפיצוץ הקמברי> . סביר להניח אבל שהחיות היו מאוד פשוטות <בדומה לממצאים שנמצאו בburgess shale> , שכן כל יצור הטרוטרופי עם איזשהי תקווה להיווצר היה צריך קודם כל אורגניזמים אוטוטרופיים שיוכלו לכלכל אותו - ובכמות הרבה יותר גדולה מהאוכלוסיה של בעל-החיים.

 

[SilentMike]

קבל תיקון:

4-7 מליון שנים. עד כמה שאני יודע יש ראיות לאייפס זקופים (הגם שאינם בהכרח אבותינו הישירים) כבר מלפני כ-4 מליון שנים. באופן כללי התיאוריה השלטת היום גורסת שהשלב הראשון בפיצול היה ההזדקפות בעקבות המעבר מהג'ונגלים לסוואנות.

 

[Wakamusha]

ראיות פליאנטולוגיות?

אתה יכול לנקוב בשם של specimen של יצורים שכאלה??

 

[SilentMike]

קח כמה דוגמאות.

אוסטרלופיטקוס אנמנזיס. אוסטרלופיטקוס רמידוס. טומאי. קבל הפניה.

 

[Wakamusha]

הוווווווווו

that's the money זה גם הבהיר לי משהו שתהיתי לגביו - האם אוסטרלופית'קוס היה הגנוס היחידי בינינו לאבא שלנו ושל פאן. לפי הראיות הגנטיות שאני מכיר, התשובה היא כנראה שכן. אלא אם כן יש גנוס שלם של מינים באפריקה שאף אחד לא מצא לו שרידים. but i doubt it. בסה"כ נדרש מעבר טקסונומי אחד כדי לעבור משימפנזה לבן-אדם. ולחשוב שנתנו לעצמנו כל כך הרבה קרדיט. הטומאי הזה ממש אקזוטי, זה נראה כאילו כל המאובן בנוי מגרניט, אם זה לא היה גורם לחברה שלי לזרוק אותי ,הייתי הולך ללמוד ארכיאולוגיה.

 

[SilentMike]

הבהרה:

טומאי הוא שם של גולגולת של פרט מהמין Sahelanthropus tchadensis. אגב, קח משהו שמצאתי. אתה תאהב את זה. ליד כל מין יש לינק למאובנים שנמצאו מהמין. שים לב לכך שעבור המינים שלפני אוסטרלופיטקוס אפרנזיס יש מיעוט של מאובנים טובים (או העדר מוחלט של כאלה). ראה גם את התמונה הזו (מתחתית אותו עמוד) שבה מצוינים כל המינים והזמן שבו התקימו. הצבעים בתמונה מקודדים את מה שידוע לנו עליהם. הצבועים בירוק הם הולכים על שתיים בהכרח. הכחולים והסגולים היו מסוגלים ללכת על שתיים אך לא ידוע אם בהכרח הלכו רק על שתיים או החליפו בין הליכה על 2 להליכה על 4 (למרות שבטקסט כתוב שהאגן של אפרנזיס מצביע על הליכה זקופה). לגבי הצבועים בורוד חסרות ראיות. אריכאולוגיה? זה יותר בכיוון של גיאולוגיה או פליאונטולוגיה לדעתי.

 

[גן אנוכי]

שאלה קטנה...

שמעתי פעם שהיו מדברים על "החוליה החסרה" באבולוציה האנושית – יש באמת חוליה כזו? ישנה קפיצה בהתפתחות המאובנים מהאייפ הקדמון לאדם, או שהמעבר הוא הדרגתי? ואם ישנה קפיצה, אז מתי היא היתה?

 

[Wakamusha]

יש יותר מדי חוליות חסרות,

הדבר היחידי ש"חסר" זה אולי ידע על החוליות האלה. יש בארכיון המאובנים כמות עצומה של ראיות לכל האבולוציה שהתרחשה מהאב-הקדמון שלנו ושל השימפנזות ועד להיום. החוליה ממש, אבל ממש לא חסרה. אני אנסה להבהיר את זה אם זה לא עבד - אין קפיצה בהתפתחות המאובנים, קיימים ויש הרבה מאובנים מעבריים, ואתה רק צריך ויקיפדיה בשביל לראות אותם בעצמך. יאללה. אני עשיתי את זה, נהניתי, צחקתי, בכיתי. עכשיו תורך.

 

[SilentMike]

תחשוב על זה:

נניח שיש לך שני מינים. מין בן זמננו C ומין עתיק A. מחפשים חולית ביניים חסרה בין A ל-C. עכשיו נניח שמצאנו מין B שחי בין התקופה של A לזו של C. ל-B יש כמה תכונות שדומות יותר ל-A וכמה שדומות ל-C, ונקבע שהוא צורת ביניים. ועכשיו, שוד ושבר! צריך למצוא 2 צורות ביניים, 2 חוליות חסרות. אחת בין A ל-B, והשניה בן B ל-C. המצב בשושלת האדם הוא שיש לא מעט מאובנים של צורות ביניים, אבל עדיין המסלול המדויק לא מספיק ברור. אחת הבעיות היא שנראה שחלק מהמינים במשפחה שלנו היו נדירים למדי ומוגבלים לאיזורים גיאוגרפיים קטנים. בעיה נוספת היא העץ המשפחתי צומח מהג'ונגלים של אפריקה. הג'ונגל הוא סביבה שוקקת חיים, וכל מי שמת נהיה ארוחה מהר מאוד. הסיכויים של גופה להתאבן בסביבה כזו נמוך במיוחד, כך שאין לנו מספיק מאובנים.

 

[Wolverchenus]

זה היה מפתיע אם לא היו חוליות חסרות

תחשוב על זה רגע השינויים הם הדרגתיים על פני מיליוני שנים. לא כל דבר שיכול להתאבן מתאבן בסופו של דבר. הדרך היחידה שלא יהיו חוליות חסרות היא שכל יצור בשרשרת האבולוציונית (וזה הרבה הרבה מאוד עם שינויים ממש ממש קטנים) יהיה מיוצג כמאובן איפשהו. זה אומר ממש הרבה מאובנים וזה פשוט לא מה שקורה בטבע. אחוז ממש קטן מתאבן בסופו של דבר.

 

[גן אנוכי]

הבנתי, אז אין כאן משהו יוצא דופן

ביחס למאובני בעלי חיים אחרים, מבחינת הרציפות.

 

[Wolverchenus]

ממש לא.

 

[SilentMike]

תשמע.

יש קבוצות שיש עליהן מידע טוב יותר ממאובנים משיש על בני אדם (סוסים למשל). אני מניח שיש גם כאלה שיש עליהן פחות מידע. סה"כ זה לא חריג במיוחד.

 

[Wakamusha]

כפי שנאמר כאן

ומשום מה בהיסוס אפולוגטי (בעיקר מצידו של מייק, למרות שאני בטוח שהוא לא באמת התכוון לזה

) - לעולם לא תמצא את המסלול המדויק של כל טקסה בעץ הפילוגנטי. זה לא רק יותר מדי לבקש - זה גם לא מסתדר עם המדע. יש לנו מזל שמצאנו כל כך הרבה מאובנים in the first place. הספק שמצאנו אבות קדמונים להומו ספיינס הוא נמוך ביותר. אוסטרלופית'קוס מלאים בתכונות משותפות לנו ולאייפס שאין לאף אחד מהאייפס. לא ייתכן שמדובר במקריות.

 

[SilentMike]

ובכל זאת.

יש הבדל דק בין אבות קדמונים לדודים. קשה לקבוע בבירור אם מיני האוסטרולופתקוס השונים הם אכן כור מחצבתנו או ענף צדדי בעץ (ודאי שחלקם ענף צדדי בעץ. השאלה היא רק אם יש בהם גם אב קדמון).

 

[אוריק3]

עניין של זמן אבל יותר חשוב למשל

שאנו זהים גנטית לשימפנז והבונובו ב 98 אחוז כלומר אתה אפילו יכולים לתת להם מדמינו..

 

[SilentMike]

חביבי.

אתה לא יכול אפילו לתת לאדם אחר מדמך בלי ששניכם תעברו בדיקת דם קודם. אחרת אתה מסכן את חייו.

 

[אוריק3]

סוגיי דם

אותו הרכב בדיוק קיים אצלם, צא ולמד

 

[SilentMike]

נניח שכן.

וזה לא מדויק. אבל נניח שכן. קח שני בני אדם. שים לאחד, נקרא לו אדם A, את הגן לסוג דם A. לשני, אדם B, שים את הגן לסוג דם B. כל יתר הגנים שלהם יהיו זהים. אדם A לא יכול לתרום דם לאדם B ולהפך. זה יהיה קטלני. סוגי דם הם דוגמא לדבר שנקבע לפי גנים בודדים. זוהו 29 משפחות אנטיגנים שונות בדם אנושי. רק שתי משפחות נמצצאות בנפיצות בינונית; משפחת ABO, ומשפחת rh. כל היתר נמצאים אצל כולם (או כמעט כולם) או שהם לא קיימים אצל אף-אחד (או כמעט אף-אחד). ומה בקשר לקרובינו: ובכן אם מסתכלים על קבוצת הסמנים ABO לשימפנזות יש סוג דם A, לעיתים רחוקות O ואף פעם לא B. לגורילות יש סוג דם B, לעיתים רחוקות O ואף פעם לא A (מקור: XXXX). האם זה אומר שאדם בעל סוג דם O יכול לתת מדמו לשימפנזה וגם לגורילה? רגע, בכלל לא בדקנו את מצב סמן ה-rh. ומה עם הסמנים הנוספים שקיימים אצל כל בני האדם? כולם חייבים להימצא גם אצל השימפנזות כדי שתרומה כזו תצליח. האם זה המצב? אולי. האם אז באמת אפשר לתרום דם לשימפנזה? אולי. אם אין משהו שפיספסנו. בכל מקרה, בהתחשב בעובדה שיש אנשים שלא יכולים לתרום דם אחד לשני בגלל שהענין נופל וקם על גן אחד, זה לא אומר הרבה. צא אתה ולמד.

 

[אוריק3]

אתה מצטט בלי להבין

באותה נגזרת של אפשרויות זה יכול להתבצע ורק עם בונובו ושמפז. לצטט זה קל להבין זה אחרת.