צריכה עצה..

[anti is gone]

חברי הנכבד

אין ספק שעמירה הס, גדעון לוי ועקיבא אלדר הם המייצגים המובהקים של התקשורת הישראלית והם-הם מעצבי דעת הקהל בישראל. תהיה רציני, בן-אדם. חוץ מזה, אם אתה כל כך משוכנע בצדקתך, ממה אתה כל כך מפחד? למה נראה לך שביקור של כמה שעות בשטחים וכמה שיחות עם פלסטינים עלולים לשבש את דעתה של בחורה שאת כל חייה בילתה כיהודיה בישראל? ואם התקשורת הישראלית אינה אלא שופר התעמולה של האינטרסים הפלסטיניים, כמה נזק כבר עלול להגרם? בוא נגיד, לצורך הויכוח, שאני אכן מטומטמת באופן חריג או שאיזשהו פאק אישיותי אצלי גורם לי להאמין לכל מילה שיוצאת מפיו של פלסטיני. סבבה. אבל מדוע אתה מייחס זאת גם למורנה ולמה עליה להקשיב למי שמתייחס אליה בכזה זלזול?

 

[רמת השרון]

החשש שלי הוא לחיי מורנה

אין לי שום חשש מזה שישטפו את מוחה. מי שמגיע לפגישות האלו במכוון כבר לא צריך שטיפת מוח ומי שמגיע באקראי לא יצליחו לשטוף את מוחו. איפה ראית בדברי איזה זלזול בכושר השיפוט של מורנה. להיפך. היא חיה עם גרמני פרו-פלסטיני, לדבריה ישנם ויכוחים רבים ביניהם ואינני רואה שום בעיה רגשית בזה שהיא צפגוש כמה פלסטינים. כל מה שטענתי זה שהפלסטינים אינם פוגעים בכם כי אתם משרתים את האינטרסים שלהם. לעומת זאת, הם רצחו ישראלים רבים שאינם מוכרים על ידם. גם באל-עזריה נרצח אדם שבא לקנות במקום (ראי קישור למעלה). יש סיכוי מסוים שנוכחותו של הגרמני הפרו-פלסטיני תתן לה איזו חסינות, אבל לא הייתי מסתכן בכך ו"ממליץ" לה להסתכן. בכל מקרה, כולנו יודעים שמי שנקלע לפגישות כאלו לא ישנה את דיעותיו ולפעמים גם להיפך - הם רק יתחזקו. בודאי שלא ניכנס כאן לסיבות שגורמים לך לאמונה שהצד הפלסטיני הוא רודף שלום והצד הישראלי הוא מחרחר המלחמה. בואי נסכים שהסיבות לכך אינן רק לוגיות.

 

[anti is gone]

אוקי, לגיטימי מצידך ומצד מורנה

לא להאמין לי כשאני אומרת שבתנאים שמורנה ציינה, לא נשקפת לה סכנה באל-עזריה (אגב, מדובר בכפר שמרבית תושביו הם בעלי תעודות זהות כחולות, כך שהיא עשויה להיתקל בהם גם בפאקינג ת"א, אבל ניחא). אני לא מסכימה איתך שמפגשים כאלה, ובייחוד עצם השהיה בשטחים וההתוודעות לנסיבות החיים שם, אין בכוחם לשנות את דעתם של אנשים. נכון, עמדה פוליטית מורכבת מכמה וכמה גורמים, שלא כולם קשורים להיכרות עם המציאות או לשכל הישר: אינטרסים מטריאליים, השפעות סביבתיות ותפיסות מוסריות תשתיתיות לא ישתנו בעקבות חוויה כזו. עם זאת, במציאות שבה כל צד מצייר את האחר כהתגלמות הרוע, למפגשים מהסוג הזה עשויה להיות השפעה מטלטלת על אנשים שאינם גזענים ביסודם. יתר על כן, אני מאמינה שמרבית הציבור בישראל לא באמת מודע למידת הסבל הכרוך בחיים תחת כיבוש. ביקור בשטחים הכבושים והתרשמות ממקור ראשון ממחישים זאת טוב יותר מכל כתבה של גדעון לוי.

 

[רמת השרון]

אם אנחנו באוירה של פיוס

החשש שלי איננו חשש קמאי אלא מוחשי ביותר. בשנת 2002 יצא דוד בוחבוט לקנות ציוד וחמרים לשיפוץ הבית בכפר אל-עזריה וגופתו נתגלתה בחורשה ליד המקום עם סימני התעללות קשים. הרוצח טען להגנתו ש"המניע היה פלילי..." לגופו של העניין - למרות שמגע אישי קרוב מלמד הרבה, לפעמים נוצר אפקט של "מרוב עצים לא רואים את היער". חשוב לראות גם את התמונה הגדולה - מהות הסכסוך ביננו לבין הפלסטינים איננו פסיכולוגי אלא מהותי. בשטח הקטנטן הזה בין הים לירדן יש סכסוך בין שני עמים שכל אחד מהם טוען לבעלות על כל השטח או חלקו. בראיה היסטורית זהו סכסוך חלבי למדי, עם מעט מאד קורבנות. בסכסוך הזה העמדה הפלסטינית היתה מאז ומתמיד מקסימליסטית (הכל או לא כלום) והעמדה היהודית היתה כמעט תמיד (למעט בזמן שלטונם של בגין ושמיר) גישה שמצדדת בחלוקה. הסכסוך הזה ייגמר, בסופו של דבר, בחלוקה של הארץ. צריך לקחת גם דברים בפרופורציה. מצבם של הפלסטינים אכן לא נעים, אבל בהחלט לא קטסטרופלי בהשוואה לאוכלוסיות רבות בעולם. אין שם רעב, התל"ג הוא למעלה מ 500$ לשנה (היה 1,500$ לשנה לפני שהם פתחו באינטיפדה). הבעיה העיקרית של הפלסטינים (וזה גם מה שצורם לעין) היא הניגודיות. את עוזבת את ביתך בצפון ת"א שנראה (כמעט) כמו שארץ מערבית נראית ותוך שעה את מגיעה למחנה פליטים. בואי נקווה שהשכל ינצח את הרגש, שהפלסטינים יבינו (כמו שאנחנו הבנו כבר) שמוטב ציפור ביד בשתיים על העץ ושנצא לדרך חדשה.

 

[masorti]

תיקון קטן לדבריך...

הסכסוך לא ייגמר בחלוקה של הארץ. חלוקת הארץ תהיה רק נקודת פתיחה ל"סיבוב" חדש ועקוב מדם של הסכסוך. תחילה תהיה תקופת רגיעה של עיכול השלל והתארגנות של הצד השני להמשך המאבק, ואח"כ תהיה הסלמה הדרגתית עד לפיצוץ הבלתי נמנע. מה שקשה לנבא הוא איזה חלק מהפיצוץ יבוא מבחוץ (פלשתין העצמאית), ואיזו תרומה תבוא מבפנים (מרד מזוין של ערביי ישראל). אבל ברור מעל לכל ספק ששלום לא יהיה.

 

[anti is gone]

ומיהם אותם פועלים פלסטינים

המורשים להכנס לישראל כדי לעבוד עבור שכר זעום וללא זכויות סוציאליות ולפרנס את משפחותיהם? אנשים שאינם מעורבים בשום פעילות פוליטית ואינם משתייכים לשום ארגון פוליטי. מספיק שיוודע לרשויות שהשתתפת בהפגנה לא-אלימה נגד הגדר כדי שישללו ממך את הפריבילגיה להיות עובד מנוצל בישראל.

 

[רמת השרון]

נכון

ישראל היא מדינה ריבונית והיא רשאית להחליט מי יכנס בשעריה לעבוד ומי לא. את יכולה להתווכח עם הקונסול האמריקאי שלא נותן לך ויזה? ובאמת נראה לך שישראל צריכה לאפשר לאנשים שפועלים נגדה להכנס לכאן? הם רוצים לפרנס את משפותיהם וגם להיות פעילים נגד ישראל? בבקשה! שילכו לעבוד במצרים או בירדן. רוצים שכר גבוה יותר? לכו לעבוד בדובאי. ובהפגנות ה"לא אלימות" האלו כבר נהרגו ונפצעו חיילים ושוטרים רבים.

 

[sela v]

מצד אחד הימין טוען

שהיהודים הגרים מעבר לקו הירוק הם תושבי ישראל. אבל מה עם הפלסטינאים? הם בינתיים גרים במדינת ישראל, אין להם עדיין מדינה עצמאית. שנצא מיהודה ושומרון ותהיה מדינה פלסטינאית אז יהיה לך קל להגיד את המשפטים שאמרת.

 

[רמת השרון]

אני התיחסתי בעיקר לעזה

אבל גם בשטחים - אין שום חובה של מדינה כובשת לאפשר לתושבים הכבושים להכנס אליה. בכלל, בהסכמי אוסלו הפלסטינים קיבלו את השליטה על כל הנושאים האזרחיים וזה כולל גם תעסוקה. אם הם לא היו פותחים באינטיפדה אזי ייתכן שהיום היתה לידינו מדינה פלסטינית ולא היתה שום בעיה מבחינתנו שהם יבואו לעבוד פה. אבל נכון שהימין הישראלי חובר לפלסטינים בגישה של "הכל או לא כלום".

 

[masorti]

הם גרים במדינת ישראל?

חשבתי שלדעתך השטחים הם איזור כבוש שאינו חלק מהמדינה. מעניין שכאשר זה נוח למטרותיך, השטחים הופכים לחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

 

[sela v]

אני לא ישכח את הסיפור

שלמדנו בביה"ס על נתיב הל"ה, איך בגלל שלא הרגו את אותו זקן פלסטינאי. הוא הודיעה לאנשי הכפר, והם הרגו את הל"ה. מה לומד תלמיד במערכת החינוך הישראלית? שעדיף להרוג את האוייב. כנראה הפלסטינאים למדו סיפור דומה מהצד השני.

 

[רמת השרון]

סלע! אין סימטריה!

אצלנו, אין שום מדיניות של הרג אזרחים. בכל שנות האינטיפדה נהרגו בסך הכל בערך 4,000 פלסטינים שרובם מזוינים. לשם השוואה - בשמונה שנות מלחמת אלג'יריה הרגו הצרפתים המלוקקים 750,000 אלג'יראים ובמלחמת העצמאות של קונגו הרגו הבלגים מליון אזרחים. אצל הפלסטינים, זו מדיניות מוצהרת ומכוונת. עבורם, רוצח ילדים הוא גיבור שתמונתו מתנוססת על כל קיר. יותר מזה - כשנרצח השופט אז"ר ברמת השרון, שני ארגונים פלסטינים מיהרו לקחת אחריות על הרצח.

 

[יובלאישמרכז]

זה ממש כפייתי אצלך להשוות ביננו

לבינם, אותי זה ממש מעליב, להשוות פעולות של האנשים שבגללםפ יש לנו מדינה לרוצחים מטונפים? לא מעניין אותי איך הם רואים את זה, אתה מתעקש לשחק אותה "או"מניק" אובייקטיבי...תחליט באיזה צד אתה?, פשוט תבחר. אני הבנתי מאד מהר שהפגיעה במשפחה הפלשתינית מלפני כמה ימים לא היתה שלנו, אני יודע שאנחנו לא כמוהם, אפילו לא דומה, אנחנו לא יורים ולא מכוונים על אזרחים, זה עלבון שקר והסתה פרועה רק לחשוב את זה. הם לעומת זאת רוצחים אזרחים, האזרחים הם המטרה, הם יורים ליד אזרחים שלהם כדי שהאזרחים שלהם יפגעו ובמקרה, תמיד, תמיד יש איזה "צלם" ששולח תמונות שנאה לכל העולם ומנצל ניצול ציני, קר, מכוער ומחושב להפליא את אותו כאב רק כדי להשיג מטרות פוליטיות, אחרי זה הם עוד לוקחים את התמונות ועורכים קליפ לכל העולם, עם הרבה קלוזאפים וחזרות, ושיר בכייני ברקע... פרופגנדה מחושבת ונצלנית ממש כמו של ההנאצים.

 

[5EDEN50]

מסורתי אני מקווה שמתוך העם הערבי

ומתןך העם היהודי יקומו יוזמות שיביאו לקץ השינאה ללא תכלית! נראה לך שהפתרון דם דם דם דם דם דם דם מסורתי עד מתי דם???

 

[sela v]

לא חייבים ללכת רחוק

אני הייתי במפגשים שמארגן נווה שלום, ובאמת הישראלים שם נראו לי כמאד שמאלנים, לא כולם, אבל הרוב. לעומת הפלסטינאים שדי מאוחדים, אבל גם לא כל הזמן, וגם ביניהם תמצא דעות שונות. הבעיה שרוב האנשים משני הצדדים מפחדים מהפגש הזה, וללא מפגשים כאלה ימשיך לשרור המצב הקיים. הבעיה שיש אנשים שחושבים שהם יודעים כבר הכל על הצד השני, ואין על מה לדבר.

 

[anti is gone]

אכן, גם זו אפשרות מומלצת ביותר ../images/Emo45.gif

 

[איתיet]

את לא מייצגת מיינסטרים

ומסכימה איתם בכל דבר. אז את לא הצד שכנגד. את באותו הצד איתם...

 

[5EDEN50]

לימור הבחור גרמני אינו יהודי ואין

הוא בסיכוןואפילו היהודיה שם אינה מכריזה על יהדותה.

 

[anti is gone]

סליחה? "אינה מכריזה על יהדותה"?

לידיעתך, בכל הפעמים שהגעתי לשטחים, ללא יוצא מן הכלל, ידעו התושבים המקומיים שאני יהודיה וישראלית. תעאיוש, לידיעתך, הוא ארגון ישראלי, יהודי-ערבי, שמרבית חבריו הם יהודים. להפגנות שאנו משתתפים בהן בשטחים (כולל ההפגנה המדוברת באל-עזריה) אנו מגיעים עם שלטים בעברית וקוראים סיסמאות בעברית ואין עם זה שום בעיה. בקיצור, יקירתי, אין לך מושג על מה את מדברת.

 

[5EDEN50]

לANTI הבנתי מהבחורה שהינה

מוזמנת לשטחים על ידי גרמני מגרמניה ושעובדת יחד איתו יהודיה אשר אינה מספרת שהיא יהודיה.ולכן הגבתי שזה מסוכן כי אנחנו נכון לעכשיו במצב לא של ממש דו קיום עם הערבים השטחים. אך אם מדובר בארגון יהודי ערבי רשמי אז זה כבר סיפור שונה!!! אשמח לדעת פרטים על אירגון זה ואולי אף אצטרף ואתרום את חלקי .