ציונות=גזענות ?!?!?!

[יובל (הציונות תנצח)]

בשביל לא לפתח את זה לריב רציני

אני רק אציין שוב - המחבל אמר שהוא נגד 53 שנות הכיבוש, כלומר נגד כל המדינה, לא רק נגד הכיבוש בשטחים. על זה לא ענית. ובקשר לרובה של אח שלי - זה אותו סוג של אח שלך, לא? ותשאל אותו בקשר לנהלי הפתיחה באש בהפגנות ובקשר לזה שבמשך מספר הפגנות אלימות רצופות הם לא ירו אפילו כדור אחד!!!

 

[א.א.אפל]

אני לא יודע

מהם כל הדעות שלו והמטרות שלו... אתה מדבר נורא בכלליות, אני לא בטוח שאני מסכים עם מטרות אותו מחבל. אין לי מושג ולא אכפת לי מסוג הרובה של אח שלי. לפני שאתה שואל את אח שלך על נהלי פתיחה באש בהפגנות, כדי שתשאל את החוק הבינלאומי שאוסר ובצדק על ירי באזרחים לא חמושים. איזה חמוד אח שלך... מלאך ממש. מציית לחוק הבינלאומי. אני מקווה שאח שלי יביא לי מתנות מהביקור בהאג.

 

[יובל (הציונות תנצח)]

מה נחשב אצלך

לחמוש? אדם עם בקבוק תבערה לא נחשב לחמוש? ילד בן 15 עם בקבוק תבערה הוא אדם חמוש זה לא שהוא "עובר שם בדרך חזרה מבית ספר" כואב לי על מותו, אבל יותר חבל לי שהוא בא לשם בכלל. למה שאח שלי או אח שלך יילכו לבית הדין בהאג? אמרתי לך שהם לא יורים, ואם הם יירו תהיה להם סיבה טובה לזה.

 

[א.א.אפל]

"יותר כואב לי שהוא בא לשם בכלל"

ולי הרבה הרבה יותר כואב על החיילים שנמצאים שם. מעט מאוד פעמים החיילים (שהם בעצם שוטרי מג"ב, עזוב את הקורקטיות) מגינים על מבנים נייחים. אין סיבה שהפגנה פלש´ בעיר פלש´ תהפוך לאלימה, אלא אם יש מקור שהם יוכלו להיות אלימים אליו.

 

[holy_sheep]

ומי אמר שאנחנו לא רוצים...

מדינה יהודית??? אני לא חושבת שיש משהו במדינה, שלא רוצה להמשיך לחיות כאן (יש כמה.. אבל הם עוזבים עוד כמה שנים...) כמה אבסורד- לא לרצות לחיות במדינה שלך... הציונות היא איננה גזענות, הציונית הינה זיקה לארץ הזאת. ובאותה "חזקה היסטורית" שיש לחברינו הערבים- כך יש גם לנו זכרונות היסטוריים... גם אנחנו היינו כאן פעם ואני לא מדבאת על תקופת התנ"ך... לא כל נוער מרצ תומכים באותה עמדה.. ולכן אתה לא יכול להכליל.. ישנם וויכוחים שלמים על המחלוקות: חוצה ישראל- כן או לא.. צמחונות/טבעונות- אכילה נורמלית של בני אדם... טוש הוא העבה והלורד הוא הדק... (טוב.. כאן בעצם אין וויכוח!) יחי האבויויו וה"מציצה" של ירולשים! אנחנו נדבר מוזר לנצח! כבשתכם הקדושה

 

[The Ancient Mariner]

הציונות היא לא גזענות - האמנם?

תעני לי לשאלה ואני אמשיך להבהיר לך למה הציונות הינה אפליה גזעית, כלומר גזענות. אם "הציונית הינה זיקה לארץ הזאת" מה תפקיד התנועה הציונית עכשיו?

 

[;-O]

השאלה שלך לא מוכיחה את נקודתך...

בראש ובראשונה רציתי להגיד שהתנועה הציונית כיום (לפי מה שידוע לי) לא עושה הרבה וחבל. כמו שאני רואה את זה מה שנשאר לתנועה הציונית לעשות עכשיו זה החלק הגדול יותר והקשה יותר בתפקידה - לפתח את מדינת ישראל! זיקה לארץ אין משמעותה הקמתה ודי אלא גם פיתוחה. אם נסתכל על המדינה כיום משימה זו אכן גדולה וגדושה נושאים. כאשר קיימת מדינה אשר מחזיקה תחת כיבוש עם כבר שנים רבות, נמצאת במצב של סכסוך צבאי ללא הפסקה (טוב אולי אני מגזים) מאז קומה, מספר המובטלים הוא מן הגבוהים שהיו, הבדלי המעמדות הם כמו שהם היום וכל מה שהמדינה עושה זה לבנות את כביש חוצה ישראל והמשך ביצוע פעולות צבאיות כגון חיסולים (וואו זה ארוך). יש לתנועה אשר כותרתה היא זיקה למדינה הרבה מה לעשות כמו לפעול לסיום הכיבוש והגאה להסכם שלום או יצירת מייזמים ממשלתיים אשר ייצרו מקומות עבודה וגם יתרמו לפיתוח המדינה (כמו רכבת או התפלת מים) ועוד דברים רבים. אז לא אני לא רואה גם את הגזענות בכך...

 

[The Ancient Mariner]

זה לא בהכרח ציונות.......

זה סתם פטריוטיות , או אפילו סתם שאיפה לעולם טוב יותר. הציונות כיום, היא שמירה על מדינת ישראל כמדינת היהודים, עם כל מה שנובע מזה: שמירת סמלי המדינה יהודים, חוק השבות וכדו´. אם תרצה ואם לא זה סוג של אפליה על בסיס גזע (=גזענות) אם היא מוצדקת או לא, זה שאלה אחרת, אני סבור שלא, אשמח לפתח דיון על זה, אבל אנחנו די חוזרים על אותם דיונים שוב פעם ושוב פעם....

 

[יובל (הציונות תנצח)]

ציונות זה לא רק זה

ציונות זה כן פיתוח הארץ שלנו, ארץ-ישראל ציונות זה גם פיתוח השפה העברית, שרבים כאן עוסקים בכך ציונות זה אהבת המולדת ציונות זה גם מה שאמא של אוריה עושה - מדריכה בנאות קדומים (והיא באמת עושה את זה מצויין, הילדים בקייטנה של רמלה מאוד נהנו) ומסבירה על הארץ שלנו. ציונות זה לא רק שנאה, צאו מזה. גם הלאומיות הפלשתינית אם כך היא אפלייה גזעית. ככה זה בכל מדינה. זה לא גזענות.

 

[The Ancient Mariner]

מישהו טען ש.......

ציונות זה רק גזענות??? לא.... יש הרבה דברים חיובים בציונות, וכל מה שציינת למעלה אני עושה מתוך סתם אקט פטריוטי (או התנגדות לגלובליזציה - כשאני משתדל לקנות מוצרים ישראליים בלבד). הלאומיות הפלשתינאית היא בהחלט אפליה גזעית, וצריך למגר אותה... אבל מיגור לאומיות עושים רק ע"י מתן תנאיים סוציו-אקונומים טובים, בגלל זה אני תומך במדינה פלשתינאית, אני תומך גם שבשלב מסויים היא תהפוך לסוציאל דמוקרטית, ולא-לאומית... אבל אני לא יכול לחייב דברים כאלה בהסכם... (ד"א יובל, בקשר לשאלתך, פלשתין כן תוקדם כדמוקרטיה, זה אחד מתנאי ההסכם, תקרא את כל ההסכמים מאוסלו א´ ועד טאבה - מופיע בקישורי הפורום - כולם מציינים את התנאי הזה). אני יכול אחרי שתקום מדינה פלשתינאית, בגלל הקרבה הגאוגרפית והנוחות, להשתתף גם בפעילות אנטי-לאומית שם... "ככה זה בכל מדינה" גם כל מדינות העולם היו פאודליות, בתקופות מסוימות רוב מדינות העולם היו דיקטטוריות, רוב (כמעט כל) מדינות העולם הן קפיטליסטיות..... אז מה??? אנחנו צריכים להגיד ככה זה בכל העולם ולוותר..... לא, זה סתם דמגוגיה זולה ותסמין חוסר אכפתיות של התרבות ה"מודרנית" שלנו... צריך להילחם במה שאתה מאמין בו גם בתקופות קשות, גם עם רוב העולם נגדך.

 

[lionalx]

זה שזה "ככה בכל מדינה" ..

לא הופך את זה לצודק יותר או נכון יותר...

 

[יובל (הציונות תנצח)]

כבשה יקרה..

השאלה לא הייתה מופנית אלייך ואל הציונים בתנועה, אלא אל הרדיקלים.. כבר ראיתי בהודעות הקודמות שלך שאת לא משתייכת אליהם (וטוב שכך)

 

[holy_sheep]

תודה יובל! אבל...

למה להפנות שאלות אל הרדיקלים? מה אתה משיג מזה? סיפוק אישי??? כבשה מתעניינת

 

[יובל (הציונות תנצח)]

אז ככה...

אני משיג מזה דיון דיון, שבו אני יכול לשכנע את האנשים מהצד השני והם יכולים גם לספק לי חומר למחשבה.

 

[The Ancient Mariner]

על תהיי דמגוגית........

"מדינה יהודית??? אני לא חושבת שיש משהו במדינה, שלא רוצה להמשיך לחיות כאן (יש כמה.. אבל הם עוזבים עוד כמה שנים...) כמה אבסורד- לא לרצות לחיות במדינה שלך... " הרצון להפוך את המדינה הזאת לא-לאומית (=מדינת כל אזרחיה.) לא אומר שלא רוצים לחיות כאן.

 

[Neta558]

תהיה

אבל מה גורם לך לרצות להפוך דוקא את המדינה הזאת למדינת כלל אזרחיה? מהי זיקתך דוקא למדינה זו שאותה אתה רוצה לשנות, האם אין גם לך זיקה על רקע מסוים? או שאולי השאיפה היא לכל המדינות, ואז מדוע ההתמקדות בישראל? האם רק משום שאתה גר כאן, ולכן לנוחיותך? ואם באופן עולמי, האם אין זכות בעצם לכל אותם אנשים שלא רוצים לחיות במדינת כלל אזרחיה לעשות זאת? האם האידיאל הוא שכל העולם יהיה מורכב ממדינות כלל אזרחיהן, או ללא מדינות, או שאולי פיזור של סוגי מדינות ומשטרים שונים כך שכל אחד יוכל לחיות לפי רצונו? וכיצד בכלל ניתן לאפשר לכל אחד לחיות לפי רצונו, שהרי התנגשויות פרקטיות בישום באידיאל זה ניתן למצוא בקלות... [ סתם מעלה המון שאלות להמשך הדיון :]

 

[יובל (הציונות תנצח)]

תודה תודה תודה

אולי התכוונת, אולי לא התכוונת.. אבל בכל אופן עזרת לי מאוד

 

[PROJECT:2501]

אני לא רואה איך זה רלוונתי

ציונות זה גיזענות? למדינת ישראל יש או אין זכות קיום? האם זכות התנך מקנה לנו לגיטימציה להיתיישב פה? התשובה היא שממש לא איכפת לי. אנחנו כבר פה נקודם ואנחנו לא הולכים לשום מקום. אז במקום להחיות את בעיותיהם שלך אבותיכם הנרקבים תחשבו איך נוכל להשאיר את כל זה מאחורינו לסיים את הכיבוש ולהתחיל ליחות בשלום זה לא יהיה קל אבל אין מה לעשות זה הפיתרון היחיד

 

[holy_sheep]

יש ויש.. ויש אפילו בתנועה!

יש אנשים שלא אוהבים את מדינת ישראל.. טוענים שהיא חרא מדינה.. ללא תקנה.. ורוצים לעזוב אותה! נ.ב. איפה הדמגוגיה??? כבשה מבולבלת

 

[The Ancient Mariner]

כי עשית קישור.......

בין אנטי ציונות, לבין חוסר אכפתיות למדינה - ואין קשר בין הדברים... ציונות זה לא אהבת המדינה, זה פטריוטיות... ציונות זה אידאולוגיה שכרגע התפקיד שלה הוא שמירת האופי היהודי של מדינת ישראל. אני לא שמעתי על אף פעיל בנוער שלא אוהב את ארץ ישראל (זה לגיטימי לא לאהוב את המדינה, ואת ההחלטות שלה, מדינה זה גוף פוליטי) ו/או רוצה לעזוב אותה.... ואני מכיר את רוב הנוער די טוב.