ציונות=גזענות ?!?!?!

[יובל (הציונות תנצח)]

ציונות=גזענות ?!?!?!

איך אתם יכולים להגיד שמדינה לעם היא דבר גזעני, כשאתם תומכים במתן מדינה לעם הפלשתיני? איך אתם יכולים לצעוק את הסיסמא - "שתי מדינות לשני עמים" כשאתם בעצם לא מאמינים במדינה לעם שלנו? הסבר?

 

[א.א.אפל]

אם הייתה לך אפשרות

לבחור- האם להרוג אותך או מישהו אחר את מי היית בוחר? אתה חייב לבחור מישהו.

 

[יובל (הציונות תנצח)]

מן הסתם

הייתי בוחר במישהו האחר (אם הוא היה מסכן את חיי) אני זוכר אותך אומר שאתה מעדיף שמתנחלים יהרגו ולא ישראלים רגילים. סליחה, טעות שלי. מתנחלים הם לא ממש אנשים, הם מן כזה זן נחות שמגיע לו למות, חיות-אדם, תת-אדם, איך שתבחר לקרוא לזה אדון הומאני. אבל מה הקשר לגזענות? זאת הישרדות, תשאל כל תרבות בעולם ויגידו לך אותו דבר. ודרך אגב - זוכר שאמרת שאתה מזדהה עם מטרות המחבל מהדולפינריום? הראו לפני כמה דקות בסי-אן-אן סרטונים של מחבלים מתאבדים בישראל, כי עשו תוכנית על הטרור בעולם, ומה שהוא אמר זה שהוא רוצה לשים קץ ל-53 שנות הכיבוש הציוני, כלומר לא רק ביהודה ושומרון ורצועת עזה, אלא כל המדינה. אתה עדיין תומך במטרותיו? בוודאי, הוא הרי אנטי-ציוני, כמוך.

 

[דודי תדהר]

לא מסכים אתך

דבר ראשון מבחינתי כל בני האדם שווים ולכן מבחינתי זה לא משנה אם נהרג ישראלי או פלסטיני-- הדם שלהם אדום באותה מידה. זה בדוק! א-ב-ל אם מדובר במתנחבלים אני מעדיף שמתנחבלים ימותו כי הם קולוניאליסטים פאשיסטים שהתיישבו וגזלו אדמות בצורה בריונית מאנשים אחרים והם יוצרים את משטר האפרטהייד בשטחים הכבושים-- משטר בו הם העליונים והפלסטינים (שמותר להרוג אותם יום יום במחסומים) נחותים מהם. לעומתם הפלסטינים הם עם כבוש שנגזלו אדמותיו בצורה קולוניאליסטית ושרבים ממנו פליטים והם לא אזרחים (במקרה אולי היחיד מסוגו בעולם!!!). מבחינתי חייהם של מתנחלים מבוגרים (ילדים וזקנים מחוץ לתמונה) שווים לחייהם של חיילי מג"ב ולכן לפת"ח (שלא פוגע באזרחיםישראלים בקו הירוק!) פועל נגדם וכמו כן נגד חיילים. בקשר לציונות=הישרדות: אין שום קשר אתה לא חייב לשרוד ביחד עם אנשים מהגזע שלך. אם הם יתבוללו וגם אם הם לא יתבוללו (!) לא ייקרה להם כלום.

 

[יובל (הציונות תנצח)]

אני לא מאמין ששמעתי אותך אומר את זה

מותר להרוג מתנחלים?? הם שווים פחות?? לא כולם עושים את זה מתוך פאשיזם, רובם לא. אני לא מסכים עם מה שהם עושים, אבל בכל זאת - זה מתוך אידיאולוגיה היסטורית, לא מתוך שנאה. זה לא גורם לי להסכים עם זה - אבל בהחלט להבין. ובקשר לציונות=הישרדות - לא אמרתי שציונות זאת הישרדות, לא יודע איך הגעת לזה. רק עניתי לאוריה ואמרתי לו שהעובדה שאני מעדיף לחיות היא יצר הישרדותי, לא ציוני. ושמתי לב שאף אחד מכם לא ענה לי ישירות על השאלות שהפניתי לכם. אין לכם מה להגיד? נתקעתם?

 

[נמרוד הוד]

כל כך צודק! ../images/Emo19.gif

אתם קולטים מה אתם אומרים?! חייו של מתנחל שווים פחות מפלשתינאי? מה?! מה קרה לכל אלה שבדיונים במזכירות ובכלל שדברו על שיוויון של זכויות אדם לכולם (בהקשר של החיסולים)? חוששני שאיבדתם את זה תוך כדי ההסלמה האידיאולוגית שלכם... לקח לי זמן לחשוב על הנושא לעומק אבל אני משוכנע שציונות אינה מילה גסה. כנראה שאני פאשיסט כמו איתי ויובל. ובקשר לסרבנות מצפון- איפה אתם חיים?! ברור שבמצב האידיאלי בו העולם יהיה מקום אוטופי לא יהיה צורך בצבאות כי יגור זאב עם כבש ויכתתו את חרבותיהם לאתים וכו´ וכו´ אולם בעולם המציאות (שאני ממש לא בטוח שחלק מכם נמנים על אוכלסייתו) יש צורך בצבא כי אחרת פשוט נחדל להתקיים, נמוגר על ידי כל אויבנו וצרינו. ולסיום ההודעה הארוכה הזו- הלך הרוח השורר כיום בנוער מרצ (או לפחות בקרב נציגיו בפורום זה) מזעזע ומטריד אותי כאחד. אני לא יודע מאיפה באה כל הרדיקליות הקיצונית הזו או שאולי היא תמיד הייתה קיימת ולא שמתי לב. בכל אופן היא ממש פגעה קשות במוטיבציה שהתחילה להיווצר בי להיות פעיל יותר. זהו ממש לא אותו נוער מרצ אליו הצטרפתי לפני קצת יותר משנה.

 

[The Ancient Mariner]

הממממ.........

אלו שאמרו שחייו של מתנחל שווים פחות מחייו של ישראלי, היו דודי ואוריה, דודי לא מנוער מרצ, ואוריה הוא בנאדם אחד. אני לא איבדתי את שוויון הזכויות שלי לכולם, ומעולם לא מעולם לא... אמרתי שחייו של מישהו שווים פחות, וגם אני זועזעתי מזה... ואם תשאל הערתי לכך לאוריה... סרבנות מצפון לא פוסלת קיום צבא, אני מכיר בנחיצות הצבא, אל תגיד שסרבנות מצפון יוצאת נגד קיום של צבא הגנה... ציונות זה לא מילה גסה - פשוט אידאולוגיה שאני אישית לא מאמין בה... ואתה לא פאשיסט, ואף אחד גם לא טען שאיתי (נו באמת זה תמיד היה בצחוק!) או יובל פשיסטים...

 

[נמרוד הוד]

ציטוט...

לא מדוייק של מאור אולם ברוח דבריו: "אני לא רוצה לקחת חלק בשום פעילות בגוף שמבצע פעולות אלימות או שתכליתו הסופית היא לחימה אלימה" - או משהו בסגנון שכזה כל עוד קיימים אנשים שרוצים לפגוע בנו ואיך שאני רואה תמיד יהיו כאלה חייבים צבא. וכל מי שלא רואה את זה כך הוא א. מתחסד ויפה נפש ב. חי במימד אחר אני מצטער אבל יש גבול לסובלנות לדעתם של אחרים

 

[יובל (הציונות תנצח)]

מסכים

 

[גיארליך]

תגובה

שלום אני גיא מסניף נוערמרצ ב"ש. קראתי את כל הדיון וממש הפריע לי שא.א.אפל מזדהה עם המתאבד מהדולפינריום (לפי יובל) - מה זה????? יש גם גבול לקיצוניות! אני ממש אשמח אם תסביר לי איך אתה מזדהה עם הרג של 22 (אם אני לא טועה) נערים חפים מפשע??? וגם רציתי לחזק את הנקודה שהצבא במציאות הנוכחית הוא הכרחי ביותר לצערי ולצער כולנו - אבל אין מה לעשות אי אפשר כיום לחיות במדינת ישראל בלי צבא...

 

[יובל (הציונות תנצח)]

גיא..

אוריה לא אמר שהוא מזדהה עם המחבל אלא עם מטרות המחבל, שהוא הבין שהן סיום הכיבוש(מה שהתברר כלא נכון, המחבל אמר שהוא מתנגד ל-53 שנות הכיבוש, כלומר מדינת ישראל. אבל אוריה בכל אופן חשב שמדובר על הכיבוש מ-67) בקשר למה שאמרת על הצבא - מסכים איתך במאה אחוז. אנחנו לא יכולים לחיות בלי צבא, ומצער אותי שאנשים כאן מציגים את קיום הצבא כבעיה.

 

[יובל (הציונות תנצח)]

אני מזדהה עם כל מה שאמרת

ובייחוד עם הפיסקה האחרונה (בלי להפחית מהאחרות)

 

[איתי ושלר]

ברוך הבא למועדון וזו לא בושה!

 

[tali_le]

איתי, נמרוד (ובעצם כולם)...

חבל לי לשמוע אתכם מדברים ככה (וכדי למנוע אי הבנה, הכוונה היא להרגשה כלפי נוער מרצ ולא לדעות).... אחד הדברים היפים בתנועה הוא שכל הדעות בה קבילות, בסופו של דבר כל הפעילים בנוער מרצ מתבססים על אותם עקרונות יסוד של שוויון, דמוקרטיה וערך החיים... פשוט כמו בחיים כל אחד מפרש את מימוש העקרונותה אלה בדרך שונה.. כן, גם אצלנו כמו בכל מקום יש קיצוניים, ולמרבה הפליאה (לא, ככה זה בכל מקום) הדעות הקיצוניות יותר, לשני הצדדים, הם שנשמעות בפורום ועליהן רבים... אני בהחלט חושבת שדיונים בפורום מוקצנים כבר מעבר לכל דמיון, שוב, לשני הכיוונים... ולכן אני בהחלט מציעה להרגיע פה קצת את הרוחות ולנהל דיונים יותר במטרת קידום ההבנה ופחות כדי לשמוע את עצמנו מדברים (או מקלידים)... בברכת שנה טובה ורגועה... טלי

 

[יובל (הציונות תנצח)]

האומנם טלי?

או שאת היום היחיד בקייטנה ברמלה שאליו לא הגעתי ניצלת כדי לקיים דיון פתוח עם נטע (לפני מי שהיה בסביבה) בשאלה: "האם הדעות של יובל מתאימות בכלל לנוער מרצ?" וגם לא הייתי יודע על זה אם במקרה לירן לא היה שואל אותי בקשר לזה

 

[tali_le]

אכן, יובל...

כן, דיברתי על זה כי הדברים שאמרת יל הטרידו אותי מאוד... השאלה היא האם בדקת גם מה המסקנה שארני לפחות הגעתי אליה בסוף השיחה או שרק ראית בזה עוד סיבה מטופשת לנגח אותי?!?!? אמרתי לך כבר ואני אחזור על זה שנית שהגעתי למסקנה שהדעות שלך נובעות מאותם עקרונות יסוד שעליהם כן מסכימים בנוער מרצ ולכן המקום שלך הוא בתנועה.... אני מקווה שבזה סיימנו את משחק: "בוא נמצא מה אפשר להתעצבן על טלי" כי זה מתחיל לעצבן אותי...

 

[רועי גולן ??]

מוטב שתקיימו שיחות שכאלה באופן אישי

 

[הישראלי]

דודי - חזק ואמץ!!!!! ../images/Emo50.gif

 

[שזוף]

תרשה לי להסכים איתך דרור

אני בהחלט חזיר פשיסט כמו כל אחיי היהודים כנראה... כך מסתמן לפחות לפי דבריך.. ואם אני חושב שמגיע לי לחיות במדינת ישראל אם ביטחון ואתה חושב שאני פשיסט...סאלאמת... יאללה אחי תדהר תדהר...

 

[א.א.אפל]

קשה כ"כ

יובל, נמאס לי, באמת נמאס לי. לא אכפת לי אם טלי תכתוב תגוב שזה לא מקובל או שהיא אפילו תמחוק את ההודעה שלי. חופשי. אתה אולי מחשיב עצמך כפלורליסט, אך אם תקלף את הקליפה הזאת ממך, שגורמת לך לא לבוא אליי ולהרביץ לי או לפחות ליירט אותי עם הרובה של אח שלך בגלל הדעות שלי, תגלה שאתה בעצם לא מסוגל להבין אחרים. כנראה קשה לך. מאוחרי כל דבר, החל מכיבוש, פיגוע, תזוזה של היד שלך, כתיבת הודעה בפורום- יש מטרה. דרכו של עולם. תבין, המטרה שונה מאוד מהדרך. בכל מטרה שלך, יש טווח של אפשרויות שאתה יכול לבחור כדי להגיע למטרה: החל מכניסה ברוטלית לבית של שכנך, השתלטות על המחשב, התחברות לאינטרנט וכתיבת הודעה בפורום, דרך לגשת למחשב בבית ולכתוב הודעה בפורום. המחבל מהדולפינריום, כמוני וכמוך, רוצה להביא לסיום הכיבוש: הוא יכול לא לעשות כלום, הוא יכול להפגין על זה, הוא יכול לבצע פיגועים נוראיים (מרוצה?????) במתנחלים וחיילים, ויכול לעשות פיגוע מתועב ולהרוג בני- נוער בשעת בילוי. המטרה, בכל הדרכים, היא אותה המטרה. לא הבנת???? לעולם לא תבין. בעצם אתה שמאלני שבא לך: בדיוק כמו מתיימני העבודה והמתיימנים מתחילת האינתיפאדה. אמנם אתה נגד הכיבוש- אך ברגע שמישהו אידיוט מפוצץ אנשים מאותה מטרה בדיוק- אתה נגד המטרה שלו. וכן. אני אמנם מקווה שהבנת ככה שלא תתפלץ כשתראה את התגובה הזאת: (ואם הבנת, אין סיבה שתתפלץ) אני בהחלט תומך במטרתם של המחבלים מה-c.n.n. ללא ספק. ידוע לך שאני מגדיר עצמי כפציפיסט, ולכן מתנגד לשימוש בכח להשגת מטרות מוצדקות ככל שיהיו- ואם אני נגד, לדוגמה, שימוש במכות למטרות הרגעה של מישהו שמשתמש באלימות----- למה לעזעזל שאני יתמוך באנשים שמפוצצים עצמם בתוך אנשים???

!!! ובקשר למה שאמרת על מתנחלים- אני באמת לא רוצה להגיב. לא לרמה שלך ולא לשלי.