צורות ממשל...

בעיה אחת בכל זאת:

"החברה, באמצעות מוסדותיה השלטוניים" תוכל לקבוע ערכים באופן יציב רק אם מוסדותיה לא ינודו בין שלטונות שמאל וימין כל ארבע שנים. למצער - זה בדיוק מה שקורה. העם שיושב בציון מחולק כמעט חצי בחצי בין שמאל לימין ובין דתיים וחילוניים. שני אידאלים חברתיים שונים בתכלית ועם אחד. בעייתי משהו.
 

Grimsom

New member
תשובה פסימית?

הבעייתיות אינה בחוסר היציבות כשלעצמו - אני חושב שאין כל נזק, ואולי אף רצוי, שערכים לא יהיו מקובעים. ויכוחים ודיונים על המדיניות הטובה ביותר, על הערכים הראויים ביותר, נראים לי דווקא מבורכים (שכן אני מאמין שפעולה טובה יכולה לבוא רק מתוך מזל או שיקול דעת נבון - והיות ועל הראשון אין בכוחנו לשלוט, אפשר לפחות לקיים את השני באמצעות שיח ציבורי). בהנחה שאין דעה שלמה אחת, שמסוגלת לתפוש את המציאות כולה, על כל היבטיה המורכבים - הרי שדעות סותרות משלימות זו את זו על אף שאינן מתיישבות זו עם זו. האידיאל בחברה מורכבת ומגוונת יישקף, מן הסתם, אופי מורכב ומגוון כזה. זה לא בהכרח יהיה אידיאל שמבוסס על הסכמה, אלא אידיאל דינאמי, המהווה בכל רגע ורגע תמונת מצב של החברה. הבעיה, לדעתי, היא באופן בו עשוי להתנהל השיח הציבורי. מצב בו אף אחד מהצדדים לא מוכן להתמודד עם בעיות אמיתיות בעמדתו, שהצד האחר מצביע עליהן (או יכול להצביע עליהן, אם רק יתנהל ביניהם ויכוח תבוני) כמובן אינו רצוי. אבל אני לא חושב שיש דרך פלאים קלה ומהירה לרפא חולי כזה, או שתבטיח שחולי כזה לא יופיע. לנו נותר רק להיות טובים (ובכך להשפיע על סביבתנו) ולקוות לטוב.
 
אולי. ואולי אני סתם ריאליסטית.

מה שמעסיק את הישראלי המצוי הוא לא מה שמעסיק את הסקנדינבי. אותנו מעסיקה גדר הפרדה וססטיסטיקת גורמי מוות שבה מככבים פיגועים, ואותו מעסיק הברד שחיסל את הפטוניה בגינה (נניח. מה יש להם בגינות שם?). כשהבעיות שעומדות על הפרק הן בעיות קיומיות, לאדם יש נטיה להיות פחות סובלני לדו-שיח תרבותי ומפרה (מתי פעם אחרונה ראית את התכנית של ניסים משעל?
). דבר נוסף: הנהגה דמוקרטית מתגלה כדי חסרת אונים בזמני דחק כמו מלחמה. לפחות שלנו התגלתה ככזו. אין זה פלא, אם כן, שעד היום הבעיה הפלשטינאית תלויה על צווארנו ללא הסכם הפרדת-שלום על ישראל: כל ארבע שנים מישהו אחר לוקח את המושכות ומתפתל בין התחנפות לבוחר לבין ניסיון כנה לפתור את המצב. נדמה לי שהגיע הזמן לממשלת חירום ארוכת טווח, והייתי מוכנה לתת את המושכות גם לצד שנוגד את דעותיי הפוליטיות. יש לי תחושה שלחץ בינלאומי יעשה עבודת ריסון טובה בהרבה ולא מסרסרת כמו הלחץ הפנימי שלנו. קצת גלשתי מהדיון העקרוני. בכל מקרה, את הסיפא של ההודעה שלך אני מחזקת בשתי ידיים: לנו רק נותר להיות טובים ולקוות לטוב. אבל זה כבר לא קשור לדמוקרטיה
 

Grimsom

New member
התכוונתי שתשובתי היתה פסימית משהו

זה נכון שבעיות קיומיות נוטות להטריד בני אדם משלוותם, ומונעות מהם משום מה לקיים דיון שקול ורציני. נראה שמדובר כאן במעגל שוטה - דיון שקול ורציני (כך לפחות אני מאמין) הוא הדרך לבחור במדיניות מתאימה להתמודד עם בעיות קיומיות, אבל בעיות קיומיות בדיוק מסרסות דיונים כאלה. מצד שני, קשה לי לחשוב על בעיה אחת שלא נהפכת מיד לבעיה קיומית בארץ הזו (כולל מזג האויר ופיטורי המטפלת של ילדי ראש הממשלה). נראה לי שזה סיגנון דיבור ומזג לפחות באותה מידה שאלו הנסיבות. ואולי אפילו, לטווח הקצר, נוח יותר לנהל מדינה שאין בה דיון ציבורי ממשי. כאמור, אין לי פתרון קסמים למחלה שכזו, אבל אני שואב עידוד מכך שככל הנראה רוב הציבור הישראלי עוד לא איבד את רצונו בהמשך היות מדינת ישראל דמוקרטיה-ליברלית (במידה כלשהי, גם אם מדובר בהצהרות בלבד).
 
לא אתווכח איתך לגבי המזג

זה כנראה בגלל החום... לגבי עניין אחד אני עדיין לא מסכימה איתך: זה לא ההרכב האנושי של ההנהגה שבולם את ההתקדמות בפתרון הבעיות הלוחצות. אני משערת שמכל ראשי הממשלה בשני העשורים האחרונים, היה לפחות אחד שהיה בעל שיעור קומה מספיק או שדרכו היתה הנכונה לפתרון. הבעיה היא השיטה העקרונית, שלא איפשרה לאף אחד מהם להוציא לפועל צעדים אמיצים. אבל אני כבר חוזרת על עצמי, כנראה שלא נסכים. אבל אני אצטרף למתרס שלך ברגע הראשון שהשאלה הזו תאבד את חשיבותה. נראה לי יותר עדיף.
 

Grimsom

New member
פגמים בשיטת המשטר הישראלית

אני אהיה הראשון להודות שיש פגמים בשיטת המשטר הישראלית - חלוקת הכוח בין מוסדות השלטון השונים, דרכי הבחירה, מהות הקשר בין הפוליטיקאים הנבחרים לבוחריהם, מידת הכוח של מוסדות קהילתיים. אבל אני לא חושב שיש משהו עקרוני בדמוקרטיה שמונע ממנה לתפקד במצבים קשים. כן, היו אנשי שלטון שרצו לקדם יוזמות מהפכניות בעשור האחרון - אבל נעצרו בשל גורמים אינטרסנטיים שהיו בעמדות כוח. אך כמו שהדרך לשפר את השיח הציבורי אינה לבטל אותו לגמרי, כך הדרך לשפר את השלטון אינה לתת עוד כוח בלתי מבוקר לאותם מוסדות שלטוניים. עד כמה שלא היית רוצה דמוקרטיה שבה החלטות מדיניות כבדות משקל נקבעות על סמך פרוטקציה וקשרים עסקיים בין גורמי שלטון לבעלי עניין, אני בטוח שעוד פחות מכך תרצי דיקטטורה כזו.
 
אני חושב שזה נושא

שניתן לכתוב עליו לפחות 30 ספרים עבי כרך, מצחיק שאתה מעלה אותו לשאלה של דיון בפורום.
 

Lu Tze

New member
דמוקרטיה היא צורת השלטון הגרועה

ביותר. חוץ מכל השיטות האחרות, ז"א. לדעתי, במקום להתחיל לבנות את צורת הממשל מההתחלה, צריך לנסות לשפר את זו שקיימת כיום. למשל, לקבוע סטנדרטים גבוהים יותר למי שרוצה להיות ראש ממשלה או חבר כנסת (למשל, השכלה גבוהה), להגביר את הפיקוח על הרשות המחוקקת ואולי להגדיל את סמכות השיפוט של הרשות השופטת. בעוד שאתה מציע לרכז כח בידי אדם אחד, אני חושב שצריך לעשות את ההפך.
 

Lu Tze

New member
אה, וגם לתת יותר סמכויות בידי

הרשויות המקומיות. יש פה כמה יתרונות גדולים: לרשות המחוקקת המרכזית יש פחות כח ומופעל עליה פחות לחץ, הכח מפוזר אצל יותר אנשים, הרשויות יוכלו לדאוג לרווחת התושבים שלהם בצורה יותר טובה וזה גם ימנע בעיות כמו הבעיה החילונית-דתית. זה אומנם יכול ליצור ריכוזים של מגזרים שונים במקומות שונים, אבל התופעה כבר קיימת בלאו הכי.
 

Scaly

New member
צודק.....

באמת התוכנית שלי הייתה קצת מרחפת...ולא פרקטית.. אבל דמוקרטיה עם פיזור רב יותר של הכוח תביא ליותר תוצאות(כמו שאמרת ואני מסכים).. אבל שכחנו מי משחק במשחק הזה...המוח האנושי...שבנוי להיות מניפולטיבי ורוצה רק לטובתו(לא שזה רע) ככה שמדובר פה על אוטופיה שלא תתקיים..כי אוטופיה לא אמורה להתקיים. הפכת את דעתי...אני לא חושב יותר על דיקטטורה כדרך... מוזר...כי גם לא על דמוקרטיה
 

Lu Tze

New member
אין שיטת ממשל אידאלית.

בני אדם לא בנויים לביורוקרטיה.
 

Josh F

New member
דיקטוטרה מובילה להבדלי מעמדות

אמרת שלדעתך כמדינה היה לנו כדיקטטורה הרבה יותר מה להציע, והרבה יותר השגים. מי זה "לנו"? כמדינת דיקטטורה, לא כל תושבי המדינה זכאים להזדמנות להגיע לשלטון. בתור תושבים מיעוטי זכויות, הם לא זכאים אפילו להצביע בבחירות (אם בכלל מתקיימות בחירות). אם חלק זכאים וחלק אינם זכאים, נוצרים הבדלי מעמדות כשהדירוג הוא לפי "הזכויות". חוץ מהעובדה שזה לא בסיס טוב לחברה בריאה, הסבירות היא שחסרי הזכויות יהנו פחות מה"הישגים" של הדיקטטורה, ומי שהדיקטטורה תציע להם הרבה יותר, הם ברי המזל של המעמד "הנכון". השלטון ישאף להשביע את רצונם של אלה שבידם הזכות להחליף אותו, כשלאנשים אין זכות לבחור את השלטון, גם הזכויות האחרות שלהם ייפגעו. יכולה להיות דיקטטורה שחולשת על משאבים כלכליים אדירים, שרוב תושביה עניים מרודים. שילוב בין דיקטטורה לדמוקרטיה מצריך שלטון שהוא גם דיקטטורי וגם נדיב ורחום שילטון שימנע מהתושבים את הזכות לבחור אותו אבל יעשה כמיטב יכולתו כדי לדאוג לרווחת התושבים. אני לא חושב שדיקטטורה יכולה להתקיים רק בתחומים מסוימים לפי איך שמזמינים אותה
אז השאלות איזה צורת שלטון טובה יותר והאם הרוב צודק הם לא רלוונטיות כי איזה טוב יצמח לך מזה שהמדינה שלך מנוהלת היטב אם לא תהיה לך הזכות ליהנות מפירות השגשוג
 
דמוקרטיה

דמוקרטיה יכולה להיות מגוון רחב של משטרים: ייצוגית, לא ייצוגית, שלטון אסיפה, שילוב דמוקרטיה ומונארכיה (בריטניה), דמוקרטיה נשיאותית או פרלמנטרית בלבד, דמוקרטיה עם חוקה, או בלי חוקה (ישראל, בריטניה). כיום כשמדברים על דמוקרטיה אידיאלית מתכוונים לדמוקרטיה עם חוקה טובה וליברלית. אכן, הרוב יכול להיות עריץ כנגד המיעוט, וראוי לקרוא את ג'ון סטיוארט מיל "על החירות" למשל, המדגיש את חירויות הפרט, ובמיוחד את חופש הביטוי. בשביל מה צריך דיקטטור? באיזו דרך הוא יתרום לשילוב בדמוקרטיה? בעניין זה כדאי ללמוד מן השילוב של פרלמנט ומלך דיקטטור בתקופת קרומוול בבריטניה, שילוב שהביא אי יציבות ונסתיים במהפכה המהוללת בה הומלכה במקביל לפרלמנט מלכה שנזהרה מן הדיקטטורה. מאידך, אם מדברים על ארצנו, אין ספק שחסרה כאן חוקה ליברלית טובה ומשוריינת כראוי מפני שינויים בקלות. זו הייתה הכוונה של האו"ם וגם של מגילת העצמאות, אבל בטריק שבוצע בידי וורהפטיג בגיבויו של בן גוריון, הפכה הוועדה שנבחרה לכונן חוקה לכנסת הראשונה. סמכות כינון החוקה עובר מכנסת לכנסת, והפשרה של חוקה בדרך של "חוקי יסוד" עדיין לא הניבה משהו מוצק. חופש המצפון למשל, שהוא אולי הסעיף הכי משמעותי, טרם עוגן לא בחוקה ולא בחוק. מגילת העצמאות המכריזה על חופש שכזה, לא קיבלה מעמד של חוקה, ומעמדה פחות אפילו משל חוק רגיל. רבים מחוקי היסוד ניתנים לשינוי ברוב די קטן יחסית, מפני שאינם משוריינים כראוי (כלומר אינם מוגנים משינוי). נראה כי שני מכשולים עומדים בדרכה של חוקה טובה לישראל. האחד: הצורך של הדתיים לאכוף חוקים העומדים בניגוד לחוקה שכזו. השני: הקונפליקט עם הערבים, אשר חוקה שתבטיח להם זכויות אדם ליברליות תפגע ביכולת לרסנם בכוחניות. (למשל תקנות שעת חירום). איני מביע כאן דעה אישית בנוגע לקונפליקט הישראלי פלשתיני או החילוני-דתי, אלא רק מציג את האינטרס השלטוני המעכב חוקה. ולבסוף, ההישג המרשים היחידי אליו הגיעה הדיקטטורה הנאצית היא בזה שגרמה להיטלר להתאבד, לחסל את התשתית הצבאית הגרמנית בידי בעלות הברית וכפיית דמוקרטיה על גרמניה הלוחמנית
 

ofeking

New member
../images/Emo26.gifדיקטטורה?

הדיקטטורים כמו מוסוליני, היטלר, סטלין ועוד הם אלה שהחיו מחדש את מדינותייהם- אלה דברים שנשמעו אז ברצוני להגיב: האם מישהו יודע איך הם קידמו את המדינה? הם שיפרו את הכלכלה ע"י טיפול באבטלה. ואיך הם טיפלו באבטלה? הם רצחו חלקים גדולים באוכלוסייה וע"י פינו מקומות עבודה. אז לכל "מעריצי דיקטטורה" למה שלא נרצח 1,000,000 איש בארץ? הרי ע"י כך נפנה מקומות עבודה, צפיפות האוכלוסין תתמעט והמדינה תשגשג ממש כמו בכל הדיקטטורות. ועוד דבר: מדינה דיקטטורית אינה יכולה להיתפתח לבדה ולהוביל במציאות של ימינו! למה? בשל הבורות במדינות אלו הדיקטטורה לא יכולה לשרוד יותר מכמה דורות מפני שלאחר מכן כולם יהיו בורים והמדינה תישאר מאחור.
 

Levos

New member
בדיקטטורה

יכול להיות חינוך טוב ופיתוח טכנולוגי מתקדם. דיקטטורה לא מובילה בהכרח לבורות.
 

Scaly

New member
לא מדוייק.....

ע"ע גרמניה הנאצית 1930-1933... כאשר אנשים לא נרצחו(חוץ ממקרים קיצוניים) באה שיגשוגה של המדינה ונכון שהיא המשיכה וגאתה יותר בזמנים שאנשים רבים מתו..אבל זהגם היה בגלל הכיבוש הגדול של הנאצים(מיסים וכל זה).. הכלכלה עלתה לא בגלל "פינוי" מקומות עבודה ע"י רצח מליונים (שהתרחש כמה שנים אחרי)..אלא ע"י פעולות שהממשל עשה
 

ofeking

New member
../images/Emo26.gifתגובה ל levos ול- scaly

נכון לגרמניה היתה כלכלה מפותחת גם זמן קצר לפני הרציחות אבל זה בשל הנסיבות הזמניות, שלאחריהם הכלכלה התה נופלת. הנסיבות הן: האולימפידה שהיתה בגרניה (והביאה תיירים רבים וצרכה מקומות עבודה לצוררך הכנת המדינה לכך), עבירה על ההסכמים שנחתמו לאחר מלחמת העולם הראשונה ועוד... מדינה דמוקרטית אם אנשים משכילים? "לא היה ולא נברא", אם האדם מסכיל אז הוא יודע מה טוב ומה רע לו ולחברה. הקשר בין השכלה לדמוקרטייה הוא גם הסיבה שלאחר מלחמת העולם הראשונה קרסו הרבה דמוקרטיות חדשות והפכו לדיקטטורות, תושביהם פשוט הו טיפשים! דרך אגב: לילה טוב zZz
 

ofeking

New member
../images/Emo26.gif*גרניה=גרמניה. וגם...

היטלר ידע כי הגאות הכלכלית הולכת להיגמר ולכן התחיל ברציחות. וגם נכון שהרציחות התחילו יותר מאוחר אבל לפנייהם היו על היהודים גזרות שהעבירו את פרנסתם לגרמנים. (רצח איטי)
 
למעלה