צורות ממשל...

[אנקנואון]

נ.ב

במשטר דיקטטורי בטח כבר היו מוציאים אותך להורג על דיעות כאלה כנגד הממשל. אמיר.

 

[Scaly]

צורות ממשל...

חשבתי על זה..והגעתי למסקנה(אולי חפוזה)..שהדמוקרטיה היא לא משהו.. לא משהו בכלל.. היא לא דרך חכמה לשלוט במדינה. אז נכון, תגידו לי עכשיו שאם לא הייתה דמוקרטיה כולם היו בורים וכו. אבל אני חושב שכמדינה היה לנו כדיקטטורה הרבה יותר מה להציע, והרבה יותר השגים. היטלר(ואין לי שום חיבה אליו יש לומר אבל הוא אמר משהו נכון) אמר שאין לתת לעם לשלוט, כי הוא טיפש..אנשים ממוצעים(בתכלס...הוא צודק) אני לא בא ואומר שאני חכם..כי אני לא...אבל אני בא להגיד שהרעיון שהוא הניח היה נכון. ואפשר לראות שכדיקטטורה גרמניה הנאצית הגיעה להשגים מרשימים( עזבו את רצח המשכילים ואת הטרור שהופעל...הוא יכל לעשות את זה גם בלי זה...) סוקרטס היה נגד הדמוקרטיה מסיבה פשוטה אחת הרוב לא תמיד צודק דבר שנראה נורמלי ורגיל אבל אם חושבים שנית רואים שכל הנחת היסוד של הדמוקרטיה היא על המשפט הזה. אני מציע שילוב!...בין דיקטטורה לדמוקרטיה..קחו את זה לאן שתרצו... וחוץ מזה...מה דעתם?

 

[neko]

ובגלל זה:

1. הדמוקרטיה מכונה לפי רוב "הרע במיעוטו". 2. ישנם בדמוקרטיה עקרונות יסוד שאפילו הרוב לא מסוגל לשנות, למשל זכויות האדם הבסיסיות, לרבות זכויות מיעוטים. נ"ב: אירוני שהיטלר אמר את זה לאחר שהוא בעצמו עלה לשלטון בבחירה של רוב, וביטל תוך כך את הדמוקרטיה.

 

[neko]

נ.ב: הזכרת לי רעיון מעניין שהועלה

ע"י פילוסוף דגול (לבושתי, אינני זוכר מי), שהציע שלטון שיבוסס על "דיקטטורה של פילוסופים", כלומר שלטון-חכמים.

 

[ראש וראשון]

יש משהו ברעיון הזה

דיקטטורה של פילוסופים. מה שיש לנו עכשיו (וזה אולי גולש קצת לפוליטיקה) היא דיקטטורה של קבוצה קטנה של תככנים במסווה של דימוקרטיה. וכאשר אותה קבוצה קטנה (ואני באמת מצטער אם אני קצת גולש) היא מרכז הליכוד, אני מעדיף דיקטטורה של פילוסופים. כמובן שצריכים להגדיר לפני כן את השאלה: מיהו פילוסוף.

 

[ל נ צ ח]

פילוסופים בשלטון מלכות מלך-פילוסוף

טעות איתך בוקונון:"מצפון" האדם,ולא הדת ישלטו בו 27/10/1999 20:50 לנצח ----------------------- כבוד ראוי לבן-אדם הישר ושמחת-עולם יהיו בזמן מלך המשיח יחס לזולת אור-לגויים. אור גדול וכבוד עולם לישראל יראת אלוהים תהיה באדם יראת תודה ואהבת השם המורל האנושי ירקע לגבהים * ספר ירמיה פרק לא * (לג) ולא ילמדו עוד איש את רעהו ואיש את אחיו לאמר דעו את יהוה כי כולם ידעו אותי למקטנם ועד גדולם נאם יהוה "הדיקטטור הגדול יהיה מצפונם המתייסר של בעלי העוונות" והמלך האהוב מלך המשיח ישלוט בלב גדול מבין, וברחמים גדולים ומרובים גם כלפי רשעים הניצולים ממעשה ההתאבדות שלהם תהיה אוזן קשבת למצוקתם וברחמי המלך וישתתפו בשמחת העולם אושר ועושר, כסף זהב וכבוד יזרמו למדינת ישראל החילונית והדתיים יקבלו את דין הדברים כפי שיהיו ולא כפי שתוכננו על ידי אנשי-דת לא מוסריים במזימות תוכניתם הקיצונית לשלטון של טרור על החילונים. כי ארץ ישראל "לנצח"; כן "לנצח" תהיה מדינה חילונית! ובזמן-זה רוח השם תורגש בכולם. והדתיים המוסריים והישרים יקבלו באהבה אמיתית את החילונים שיחזירו להם אהבת אמת. ______________ ל נ צ ח _________________

 

[neko]

וזה הזמן לציין שהרעיון הועלה לפני

למעלה מ2000 שנה, בתקופה שבה הפילוסופים היו גם מתמטיקאים ומדענים (למרות שלא פעלו לפי דיציפלינה מדעית, הם חקרו את הסביבה והעלו השערות לגבי אופן פעולת העולם). כנראה שהכוונה הייתה להפוך את השלטון מדבר שעבר בירושה או נתפס בכוח, לדבר שע"מ להשיגו היה צורך בהישגים מוחשיים, בחוכמה ובידע. מהבחינה הזאת, הדמוקרטיה שקיימת היום היא עקרונית רעיון מאד דומה - אלא שמהבחינה הפרקטית, העם פועל בטיפשות ובוחר את נציגיו לפי פופולריות (או במקרים קצת יותר טובים, דעות), ולא לפי יכולת. הליכוד סובל מאותה תופעה שהרסה את רוב השלטונות הגדולים - הוא גדל מעבר ליכולתו להחזיק את עצמו. כאן נפילתו, בדומה לאימפריות הגדולות של פעם. המפלגה הפכה ל"מפלגת העם", על כל המשתמע מכך.

 

[אילתושי]

אפלטון (ב"מדינה")

טען שהפילוסופים הם הכי נעלים וחכמים (מן הסתם) ולכן הם צריכים לשלוט במדינה.

 

[astyle]

אפלטון הציע את מדינת הפילוסופים

וסוקרטס (מורו ורבו) היה הראשון שלא תמך בדמוקרטיה בגלל זה גם הוא הוצא להורג

 

[Levos]

אם הרוב לא צודק אז מי כן צודק?

ואם מישהו כזה קיים איך נוכל לדאוג שדווקא הוא יגיע לשלטון?

 

[shabaz]

אני.

הוא לא אמר שהרוב לא צודק תמיד, אלא שהרוב לא תמיד צודק. יש פעמים שהוא כן צודק, כמו שאתה בא לנסות ולהראות דרך השאלה שלך. פה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם יש חלק שהוא לא הרוב כמובן, יש השכלה שונה ואינטיליגנציה בהחלט שונה מאדם לאדם. בכל אופן, דעתי על דמוקרטיה דומה לשל סקאלי. זאת אומרת, זה נורא אבסורדי לתת לאנשים כוח כשברור מאליו שהם זקוקים למסגרת יותר נוקשה מאשר דמוקרטיה. אבל מצד שני, כולנו שוחרי חופש. ככה שיש סתירה. אבל אין באמת סתירה, כי אנחנו שוחרי חופש מדומה. איפה החופש שהבטיחו לנו? אולי נעלם אפילו כשהדמוקרטיה נוצרה. אבל אי אפשר להכחיש שבעזרת סדר ניתן לשלוט באנשים. האנשים החכמים <<ע"ע היטלר>> עשו בכך שימוש, מה שמנע את החופש. בעצם ניתן לומר שכל שלטון הוא מניעת חופש, אבל ללא שלטון תמיד יקום אדם שיעשה שלטון, כדי לשלוט. הפרד ומשול, אפילו. אז מה נשאר לנו? לא הרבה. פשוט מה שניתן עכשיו זה להתלונן על הדמוקרטיה בארץ שלנו, רק מכיוון שאנחנו יכולים, מה שהופך את הדמוקרטיה לשלטון גרוע כברירת מחדל. כשניתן לנו החופש להתלונן, נידון המשטר הזה ליפול בסופו של דבר. גם אם לא בצורה הברורה שלו, הדמוקרטיה שלנו כבר איננה. עוד הפיכה מעוותת לצורה של דיקטטורה, אולי. נו טוב.

 

[ל נ צ ח]

ז"א שלא שלישית, דרגה ראשונה לשלטון!

המוח מדרגה רביעית שמח כאשר הוא חושב כמו מבקר המוח מדרגה שלישית שמח כאשר הוא חושב כמו הרוב, המוח מדרגה שנייה שמח כאשר הוא חושב כמו המיעוט; המוח מדרגה ראשונה שמח שהוא חושב. (א.א.מילן) -----------------------

 

[אנבלrh]

רגע...האם זה אומר שאתה חושב

באמת ובתמים שמדינת ישראל היא אכן דמוקרטית עפ"י כל הקריטריונים המגדירים דמוקרטיה? לדעתי ישראל היא למעשה שילוב בין דיקטטורה לדמוקרטיה, זה שאתה לא מרגיש את זה על בשרך לא אומר שזה לא כך...

 

[Scaly]

עלה לי רעיון שחשבתי על איך...

לבצע את השילוב של דיקטטורה ודמוקרטיה.. אני שמח שאתם חושבים שדמוקרטיה היא לא הפתרון הכי טוב אבל הרע במיעוטו.. הנה מה שאני חשבתי שלטון יחיד של בנאדם שאמור להיות איש אשכולות.. נגיד...תנאי קבלה מגבילים...האיש צריך להיות בעל אשכלה גבוהה.. איש רוח...(רעיון הפילוסופים ששולטים על המדינה נשמע נחמד) האיש יבחר בהליך דמוקרטי - כלומר בחירות. הכנסת תתפזר..לא תהיה יותר רשות מחוקקת האדם שייבחר לשלטון היחיד יקח עד 5 יועצים. שיעזרו לו לשלוט במדינה. כדי ש5 האנשים יתקבלו הם צריכים לעבור את הסכמת הרשות השופטת שבה 11 אנשים מחליטים .. כלומר עדיין תהיה הפרדת רשויות אך קטנה יותר. השליט היחיד יעביר חוקים ללא הפרעה אלא אם כן הרשות השופטת תטיל וטו..אבל היא לא תוכל להטיל וטו על כל דבר אלא אם כן זה פוגע בזכויות יסוד.. שימו לב שיש הבדל בין זכויות יסוד לזכויות אזרח... בזכויות האזרח יהיה ניתן לפגוע... חופש השביתה יוצא מחוץ לחוק...כל מוסדות המדינה יהיו שייכים לשליט היחיד יהיה חוק ברזל שיאמר שאם המדינה תגיע לסף שפל מסויים השליט יצטרך לעזוב את משרתו ויתבצעו בחירות חדשות....

 

[Lu Tze]

לא טוב.

אף 6 אנשים, לא משנה עד כמה הם משכילים, לא יכולים להוות רשות מחוקקת. אפילו שלטון במדינה קטנה כמו ישראל מורכב עד כדי כך שאף 6 אנשים לא יוכלו לכסות את כל הנושאים אפילו אם הם לא ישנו ויהיו 48 שעות ביממה. חוץ מזה, הרעיון של איש רוח נראה לי קצת מתנשא, זה שבנאדם פילוסוף לא הופך אותו בהכרח למנהיג חברתי טוב. לעזאזל, רק תסתכלו על שטייניץ. אני יכול להעלות עוד כמה בעיות, אבל אלו שתי הטענות העיקריות.

 

[Levos]

אבל כשיש שליט יחיד

הוא כבר לא זקוק לשאר המנגנונים. הוא יכול להעביר את כל הכוח לידיו כי לא יהיה איזון בין הרשויות. בנוסף אינך יכול אם אדם יהיה מנהיג טוב ללא תקופת ניסיון. בשביל זה יש בחירות בזמנים קבועים. הוא יכול להיות הפילוסוף הדגול בעולם, אבל יתברר שהוא שליט גרוע, ולא ניתן להחליפו בשום צורה.

 

[אנקנואון]

בזמנים כאלה

אני מבין למה צריך ללמד אזרחות בבית הספר. דברים שנראים לי ברורים מאליהם כנראה אינם כל כך ברורים. קח את הספר "להיות אזרחים בישראל" ותתחיל לחרוש. תגיד מה לא מוצא חן בעיניך. אני אראה לך שהחלופה תמיד יותר גרועה. אמיר.

 

[Grimsom]

דמוקרטיה - דיון עקרוני

אני חושב שהפילוסופיה וההיסטוריה מוכיחות, שאין שיטת משטר טובה יותר מזו של המדינה שאזרחיה ושליטה טובים. כאשר האנשים טובים, גם שיטת המשטר הגרועה ביותר לא תעמוד בדרכם; כאשר האנשים רעים, גם שיטת המשטר המעולה ביותר לא תציל אותם מעצמם. המסקנה הזו לא מייתרת את העיסוק הפילוסופי בסוגי משטר. בהנחה שבני האדם אינם כולם רעים או כולם טובים, ניתן לקוות שבאמצעות משטר טוב אפשר יהיה לצמצם את פגיעתם של הראשונים ולאפשר קרקע נוחה יותר לפעילותם הפוליטית של האחרונים. כמו כן, בהנחה שבני אדם יכולים להיות מעוצבים על ידי חינוך, צריכה צורת המשטר להבטיח את החינוך המעולה ביותר לאזרחיה - חינוך שיגדלם להיות אזרחים (ושליטים) טובים יותר. אם כן, אבני היסוד של משטר טוב הם איזונים ובלמים (לצימצום הפגיעה), אריסטוקרטיה (במובן המקורי של המלה - דהיינו, שלטון הטובים) וחינוך מצויין. אני לא בטוח שאלה מתנגשים, בעיקרון, עם דמוקרטיה. דמוקרטיה היא שיטת משטר בה העם הוא הריבון. ביטויה המרכזי הוא בהיות השליטים חייבים בדין וחשבון לעם, כשלוחיו. בצורתו המובהקת מתבטא עיקרון הזה בבחירות תקופתיות של השליטים, אולם דרך נוספת ליישמו היא באמצעות הפרדת רשויות השלטון - כך שאלו חייבות בדין וחשבון ציבורי אחת כלפי השניה. שתי השיטות הללו מבטיחות הגבלה לכוחם של המחזיקים בעמדות כוח פורמליות (כאשר השיטה הראשונה גם תורמת ללגיטימציה של השלטון בעיני העם - אלמנט חשוב ליציבות השלטון). הגבלת הכוח היא אלמנט שאינו קיים, או קיים באופן מצומצם בלבד במשטרי מיעוט. מידת ההשקעה של השלטון במערכת החינוך היא עניין של מדיניות - כמה מתקציבי המדינה מוכן השלטון להפנות לחינוך. כעיקרון, יכול שלטון דמוקרטי לשים את החינוך בראש סדר עדיפויותיו (ולא רק כסיסמת בחירות שחוקה). מערכת חינוך טובה היא זו שבכוחה לקדם את הטובים מבין האזרחים לעתיד לתפקידים שלטוניים, והיא זו שבכוחה לחנך אזרחים-בוחרים טובים, שיעדיפו את שלטונם של הטובים מבינהם (אריסטוקרטיה). דמוקרטיה, הדוגלת במתן שיוויון היזדמנויות (בהיות העם כולו הריבון), עשויה דווקא להיות משטר נוח יותר למערכת חינוך שכזו - מכיוון שאינה מבחינה באופן פורמלי בין אזרחיה לפי מוצאם ועושרם. כך שבמערכת חינוך במשטר דמוקרטי יכול הטוב שבאזרחים להיות מקודם גם אם הגיע מרקע מעמדי נחות. אפשרות כזו מצטמצמת במשטר שאינו דמוקרטי, בו לקבוצה מסויימת ישנה עדיפות מובנת במשטר להגיע לעמדות שילטון. לפיכך, אני חושב שדמוקרטיה, בניגוד לסגנונות משטר אחרים, הינה צורת משטר המאפשרת (גם אם לא מבטיחה) את קיומן של שלושת אבני היסוד של משטר טוב.

 

[פנטה ריי]

תמונה יפה ציירת

אבל יש לי בכל זאת שאלה: מי יהיו אלה שיקבעו אילו ערכים תנחיל מערכת החינוך הזו? מהו חינוך "מעולה" לשיטתך?

 

[Grimsom]

חיה פוליטית

לשאלה הראשונה, מאחר ומדובר במשטר דמוקרטי, החברה, באמצעות מוסדותיה השילטוניים, תקבע אלו ערכים תנחיל מערכת החינוך הזו. באשר לשאלתך השניה, מערכת חינוך מעולה היא זו שמחנכת אנשים להיות טובים, דהיינו להגשים את האידיאל החברתי של אדם טוב (ועושה זאת היטב). האידיאל החברתי נקבע, כמובן, ע"י החברה. בהנחה שהאדם הוא יצור שההתארגנות הפוליטית טבעית לו, אדם טוב יהא גם אזרח טוב, ואם הוא בעל התכונות המתאימות - גם שליט טוב.