צורות ממשל...

[SimsY]

למה לא לחיות אם כבר בגרמניה

של שנות ה-40 ?

 

[אנקנואון]

??? (אני בעד דמוקרטיה).

 

[Yurismaster]

הגעתי מהפרסום של תפוז

...אני חושב שהבעיה העיקרית היא האנשים עצמם, אני בטוח שבמדינה עם אנשים ....לא אינטיליגנטים במיוחד פשוט לא תצליח, סינגפור מתקדמת ומצליחה בבחינות רבות אך נכשלת באחרות, אפשר אולי באמת ליצור ראש, אבל במקום פילוסופים, אולי כמה אנשים מהונדסים גנטית עם מנת משכל של 150(הבנתי שמעל 155 זה כבר לא כל כך משתלם ) שהם פשוט נולדו לשלוט . הדת זו בעיה גדולה, לדעתי מיותר, היא מדחיקה קידמה, סקרנות וכל דבר שדורש קצת פתיחות מחשבה, אם לא נשקיע בה אגורה, אנשים יוכלו לעסוק בדתם אם הם רוצים אבל לא צריכים לקבל כסף על זה , מה אם ניצור מדינה תאיסטית, בלי דת מיוחדת שאליה יגיעו אנשים מכל העולם שמסוגלים לתרום,תהיה דמוקרטיה שלשם שינוי תעבוד טוב כי אם האנשים חכמים הם יבחרו הנהגה מוצלחת- הבחירות כיום פחות רציניות ממסע בחירות למועצת תלמידים בכיתה ד'! כל המשאבים יושקעו בפיתוח טכנולוגי,פחות בהגנה כי למה שיהיו בעיות איתה? כזה מקום יהפוך למעצמת על.... אבל כיום, שחלק מהאוכלוסייה מטומטם, ויותר מזה שהחלק הזה משריץ ילדים-ואני מתכוון לכך במלוא מובן המילה כך שהמדינה מתדרדרת ככל שעובר הזמן... סביר להניח שמתישהו נגיע למדינת הלכה כי זה הכיוון עם ממשלה שכזו

 

[Yurismaster]

יש איזשהו

מנהג בקהילות תפוז שאחרי שאני מגיב בשירשור, -הוא נגמר... זה מתחיל להימאס! אם אני אומר משהו אידיוטי, אפשר לקטול אותי או להתעלם אבל למה פשוט להפסיק את השירשור? אולי אני סתם כי סך הכל עכשיו 12 וחצי בלילה אבל יש לי תחושה שמחר גם אף אחד לא יענה >_<

 

[כתום]

הנה אני מגיב לך...

נתחיל מזה שהדת היא לא הגורם למשבר פה (ואני, רק שתדע, אתאיסט מוצהר). עכשיו, בכלל כל הדיון הזה נשמע לי מוזר. דמוקרטיה היא לא דרך שליטה רעה, בדיוק כמו שקומוניזם היא דרך שלט מצויינת. הבעיה היא בפוליטיקאים שמעוותים אותה לטובתם. אתם לא יכולים להתנגד נגד הדמוקרטיה בארץ, כי פשוט אין כזאת. ויש מספר גורמים ידועים לכך. א' - אנשים טיפשים. בלי לפגוע, אבל אנשים במדינה הזאת פשוט טיפשים. אני יכול מאוד בקצרה להוכיח את זה, הסתכלו על מצבם. כשרוב גדול של אנשים במדינה נתון במצב רע (והדגש היה על רוב גדול) ולא עושה כלום בנידון עקב מניפולציות של אנשים מסויימים, זה צריך להדליק נורה אדומה. ב' - פוליטיקאים אינטרסנטיים. מה זה פוליטיקאים אינטרסנטיים? הרי כל הפוליטיקאים אינטרסנטיים. הבעיה היא שהציבור הטיפש והנתון תחת מניפולציות מנוצל על ידם ועושה בהנחייתם, העקיפה או הישירה, בחירות מוטעות בלי לחשוב על התוצאות. לא חשוב שאח"כ התוצאות מגיעות אליו חזק מאוד, והוא יושב, ממרר בבכי, מתאבד, בלי לחשוב על איפה הוא טעה. אי אפשר להיפטר מהפוליטיקאים, זה פשוט לא יקרה, אז צריך לבחור באלו שמשרתים את האינטרסים שלנו ושל רב העם. אתה רוצה ממשל טוב? זה לא קשור לדרך השליטה. מה שצריך הוא לשנות את המנטליות של הישראלים. להפוך מיידית את כל האנשים לאגואיסטים אינטרסנטים מניפולטיביים. ואני מתכוון כ-ל האנשים. ברגע שהרוב יודע מה הוא רוצה ואיך להשיג את זה, טוב לרוב. מה דעתכם?

 

[חזקוש]

זהו בדיוק הרעיון של הדמוקרטיה

הייצוגית . הפרלמנט והממשח=לה מקבלים מנדט כמעט דקטטורי לתקופה אך בתנאים מגבילים. סוקראטס התכוון להצבעה של ההמון על כל שאלה.

 

[אמיר96]

מוזר שאתה אומר את זה

מה היה כל כך חכם בהיטלר, שהמנטרה שלו היתה "לא לשגת בשום מחיר"? ומה היו ההישגים הגדולים של גרמניה? האם החרבת אירופה וגרמניה נחשבים להישג? הדמוקרטיה עדיפה על דיקטטורה לא מפני שהרוב חכם יותר מהמיעוט אלא מפני שעדיף האינטרס הרחב על פני האינטרס הצר.

 

[shabaz]

רגע, אז אהת בעצם אומר

שלהיות תחרותי ולא לשגות, ובעצם להגיע למצב אידיאלי, זה לא חלום כמו של כל שאר האנשים? אתה מתיימר להיות שונה מאיתנו, בעל מבט אובייקטיבי על הכל? ההשגים של היטלר היו מניפולציה מוחלטת של מדינות העולם, מצבעים אסטרטגיים מעולים, ובכלל שליטה גאונית על גרמניה לטובתו-התניה לשם. עכשיו, אולי תגיד לי שמניפולציה זה רע. אגיד גם אגיד לך שאתה חי בחלום, ואתה מתיימר לצדקנות, שכן אתה מניפולטיבי, או שואף לכך, בדיוק כמוהו. בבקשה, אני לא בא פה להתווכח על זה, ואם אתה תתחיל לרסס אותי בקללות עסיסיות זה יהפוך אותי לאיש הטוב פה. אולי גם תגיד שמבצעים אסטרטגיים כאלו הן בושה, אבל עובדה היא שאנחנו, אם הייתה לנו גישה אליהם, היינו עושים אותו דבר בטענה שזה להגנתנו. נכון, אין אותם אינטרסים, אבל זה לא העניין. נאחנו מדברים על הדרך, ואף אחד לדעתי לא אמר שהוא מסכים עם המטרה. ואולי אפילו תגיד שהתניה זה רע, אבל פה אכניס לך את מערכת החינוך שלנו כדוגמא, עם ההתניה שלה בספרים שהיא מביאה, ובכלל-מערכת הענישה. עשית משהו רע-נענשת. עשית משהו טוב-תוגמלת. יותר מזה, היא מקשרת אסוציצאיות של כיף לבית הספר ע"י טיולים וכו'. פשוט דוגמא מושלמת להתניה. אני לא בא להעליב אותך או משהו, כי זו באמת לא הכוונה שלי. רק עונה בפשטות על השאלה שלך

 

[אמיר96]

אי הבנה

כתבתי בטעות "לשגת" במקום "לסגת". מה שכתבתי לא היה שיפוט ערכי של היטלר, אלא שבאמת אין סיבה לראות בו גאון. כמובן נשאלת השאלה מה בכלל גורם לנו לראות מישהו בתור גאון. לפעמים נראה לי שזה אך ורק השפעה שהיתה לאדם על ההסטוריה, ואכן נראה לי שכך במקרה של היטלר. אכן, היטלר הצליח להגיע לשלטון ולבסס עצמו כמנהיג הבלתי מעורער של גרמניה. זה בהחלט הישג ואני לא לוקח את זה ממנו. השאלה האם הישג זה הוא בהכרח תוצאה של גאונות. לדעתי לא. הוא הצליח להיות האיש הנכון במקום הנכון. תכונותיו, דעותיו, והדרך שהביע את עצמו התאימו ככפפה ליד למה שהעם רצה באותו הזמן.אני לא רואה שום סיבה לכנות את זה בתור גאונות. על אחת כמה וכמה כשמדובר על היטלר כאסטרטג צבאי. לא נראה לי שיש הסטוריון שיקרא לו גאון מהבחינה הזאת. המהלכים הצבאיים המוצלחים (כגון כיבוש צרפת דרך הארדנים) לא היו שלו והוא עצמו התנהג בטפשות ועקשנות ורק חיבל בעבודת הגנרלים שלו.

 

[shabaz]

האם הוא היה האדם הנכון

בזמן הנכון, או שהוא הגיע למקום הנכון בזמן הנכון? הוא תמיד היה יכול להשאר בארץ מולדתו <<שאינה גרמניה>> אך העדיף להגיע לגרמניה דווקא בגלל! התהפוכות הכלכליות שהיו שם. כמובן שלא ניתן להשתלט בצורה שהוא השתלט ללא קונפליקטים פנימיים, ואם כבר, לא תסכים שעצם העובדה שהוא ידע לנצל את מה שלרשותו מציינת משהו?

 

[אמיר96]

הוא הגיע לגרמניה

לפני השפל הכלכלי. ולא היה הבדל בעיניו בין גרמניה לאוסטריה.

 

[פנטה ריי]

אני חושבת שאתה טועה

לא אתווכח על עיקרי דבריך - אדם שואף לתועלת אישית וכו', אבל על מסקנתך החפוזה - בהחלט: גדולתו (וחכמתו) של אדם לא נמדדת על פי יכולתו להוציא לפועל מניפולציות, אלא על פי המטרה לשמה הוא משתמש ביכולת המופלאה הזו (והיא אכן מופלאה). אדם חכם, שראוי לכבוד משארנו, הוא כזה שיודע לראות את המציאות כמו בתצלום אוויר, הוא יודע לקשור פעולה לתוצאה ארוכת טווח, והוא לא יתפתה להפעיל את כישוריו לצורך סיפוק צרכים רגשיים מיידיים. אדם חכם היה יודע שגרימת עוול לא תביא שגשוג, לא תביא פריחה, לא תעשה טוב. אבל הוא כנראה לא היה. אתה יודע, כמו שאמרו המורות בבית-ספר: לילד היה פוטנציאל, אבל הוא לא מימש אותו.

 

[shabaz]

מחר נקנה עוד אבוקדו.

כשאדם פועל למען החברה שהוא חי בה, עבור מי הוא באמת פועל?

 

[פנטה ריי]

עברנו את פרעה, נעבור גם את זה

אבל מה זה קשור, מותק?

 

[shabaz]

בחיי, שאלה פשוטה...

כמה קשה יכול להיות כבר לענות עליה?

 

[cha ching]

נכון, הרוב לא תמיד צודק.

ואפילו הוא בד"כ לא. אבל זה לא שיש למדינה הזאת כל כך הרבה להציע.. ימין, שמאל ומרכז וכווווולם מושחתים וכוווולם מדברים ולא עושים. זה לא ככה בכל המדינות..... שרים וראשי ממשלה שוכחים שהם משרתים את המדינה ואת העם והם בסה"כ עובדי מדינה. אבל דיקטטורה היא לאו דווקא הפתרון ושילוב בין דיקטטורה לדמוקרטיה לא יילך. ואיך בדיוק אתה מציע לשלב בין השניים?

 

[פיונית1]

כן אבל הכל התחיל עוד....

בימי יון העתיקה. אם למדת קצת פילוסופיה יוונית וגדולי הפילוסופים שלה (סוקרטס, אפלטון ואריסטו) היית מגלה שלפני הדמוקרטיה שהיתה פרי רעיונותיהם של היוונים, העמים האחרים היו עמים ברברים שנשלטו על ידי שליטים בד"כ מלכים (קרוב לדיקטטורה) לעם לא היתה דעה משלו, בטח שלא להחליט האם לצאת למלחמה או לא? לעומתם, היונים בחרו את המנהיגים שלהם באופן דמוקרטי, היתה להם מועצת חכמים והאימפריה שלהם שיגשגה בכל תחום אפשרי וכבשה את העולם. לעומתם העמים הברברים נלחמו ללא מנהיג, לא לשם השכל אלא לשם האדרנלין בכדי לרצוח ולהרוג ולא להגן או לכבוש ע"פ תוכנית. מה שאומר שללא דמוקרטיה ויכולת בחירה אין לך חרות, חופש בחירה החופש להחליט על הגורל שלך .....עכשיו זה לא אומר שהגורל שלך בהכרח טוב תמיד קרי המצב שלנו במזרח התיכון. אפשר להסתכל על זה מנק' מבט הודית עתיקה ולהבין שאנו נמצאים כאן כי זו הדהרמה שלנו, האחריות האישית של כל אחד מאיתנו בכדי שהתזמורת תוכל להמשיך לנגן.

 

[TaPanta]

כמו בכל דבר אחר

יש מעט אמת בדבריך ומעט לא: אין לי כח להיכנס לזה יותר מדי השאלה היא לא אם הדמוקרטיה טובה או לא כי אם "מי שולט בה?" האם הוא\הם טובים או לא!!!