צבא העמ(בה)

TaL53

New member
צבא העמ(בה)

היום פתחתי את העיתון בבוקר וקראתי ידיעה מאוד מעניינת- המפקדים בגיבושי הטייס והסיירות מתלוננים על כך שהגיבושים הפכו לסוג של קייטנה- אין לחץ, נותנים חצי שעה לאוכל, אין הקפצות בלילה וכתוצאה מכך אף אחד לא חותם ויתור במהלך הגיבוש (זאת לעומת שנה שעברה ש40 איש חתמו על ויתור במהלך הגיבוש). כתוצאה מכך , טוענים המפקדים, הפך הגיבוש לכלי לא יעיל להערכת יכולתו של החייל ולסינון המועמדים לטייס ולסיירות. כמובן שלכול מטבע יש שני צדדים- לא סתם הפכו את הגיבושים לקייטנה אלא בעקבות זאת שכמה מהילדים מצאו את דרכם לשמיים ולא במטוס אלא בגלל מפקדים אטומים שלא ממש התחשבו בתנאי מזג האוויר. ידיעה שנייה שקראתי הייתה אתמול- מג"ד גולני החליט לשלול צל"ש מחייל שהפגין גבורה במלחמת לבנון בגלל השתתפותו במרד הגולני הגדול לפני כחודש.הורי החייל אמרו שיש הרגשה שהמג"ד החדש סתם רוצה "לסגור חשבונות" עם החיילים המורדים. היום בבוקר התנער כבר צה"ל מאותו מג"ד סורר והחזיר לחייל את הצל"ש תוך כדי הדגשה שבהחלט ראוי לבדוק למה לא טופלו בעיותיהם של חיילים אחרי המלחמה( שזאת הייתה הסיבה למרד). לשתי ידיעות אלה יש משהו במשותף- צה"ל אוהב לטייח ולקבור את חייליו בארונות הביורוקרטיה, אבל כשזה דולף לעיתונות וכול המדינה נזעקת (בצדק) פתאום כולם נעמדים לדום ומפקדי צה"ל פשוט מתחרים בינם לבין עצמם מי ירצה יותר את התקשורת. ככה אפשר לראות קיצוניות לשני הצדדים- או מוות ברשלנות בגלל חוסר תשומת לב של המפקדים בשטח או הפיכת גיבושים למחנות סבבה כמו בצופים. הבעיה ,לדעתי, מצויה עמוק עמוק בתוך העניין שצה"ל כיום מפקח על עצמו, שופט את עצמו וגם מעניש את עצמו. כשאין גוף אזרחי שמפקח מבחוץ על מה רקוב במערכת התוצאה הבלתי נמנעת היא מה שתיארתי מקודם- טיוחים מצד אחד והתקפלות מצד שני. אני בתור חייל הייתי עד לאין סוף טיוחים ברמה של פשעים, ברמה שחיילים כמעט נשארו נכים לכול החיים אבל בגלל שהגוף המפקח מלא ב"חברים" של המפקד\המג"ד\הקצין רפואה אז מקסימום התוצאה הייתה קנס כספי והערה (בין לבין היה שם גם קפה ועוגה) לעומת זאת הייתי עד גם למקרים שמפקדים שקשקו מפחד כאשר אמא איימה עליהם בפנייה לעיתון הועד השכונתי כול פעם שהבן שלה היה צריך לשמור בש"ג. אילו היה גוף אזרחי חיצוני-אובייקטיבי, ללא חברים של המג"ד מצד אחד וללא עיתונאים חטטניים מצד שני אולי הסקת המסקנות מאירועים הייתה יעילה והטיפול בחיילים מול האטימות הצבאית היה משתפר. מה דעתכם?
 
אלפי חפים מפשע נרצחים כל שנה...

על ידי צהל. על אילו, שאתה שכחת להזכיר, כואב לי יותר . צבא העם? אולי צבא הרצח עם.
 

TaL53

New member
גם בשביל זה צריך

להקים גוף אזרחי שיבדוק את צה"ל. נכון שהיו מספר מקרים בהם נהרגו אזרחים חפים מפשע בפעולות בשטחים שטוייחו. בצה"ל ידועה התופעה שמטעויות עושים מצגות ובזה נגמר הסיפור, לכן זה עוד יותר מחזק את דעתי שצריך גוף חוץ צהל"י שיפקח על הנעשה בפנים.
 

AeroSlash

New member
באמת מעניין אותי לדעת...

את, בתור בן אדם שחיי בישראל של שנות ה-2000. את אשכרה מייחצנת את הרעיון של פירוק הצבא. עזבי את מה שהיה צריך לעשות ב-'48 ולאיזה מסקנות ותוצאות היה צריך להגיע אז. תגידי לי, בתור בן אדם שחיי במדינת ישראל בשנת 2007. איך את מצפה שהמדינה הזו תחזיק מעמד חצי שעה בלי צבא [שאותו כאמור הצעת לפרק ביותר משרשור אחד פה בפורום]?
 
אני לא בעד פירוק מוחלט של הצבא.

אני בעד יציאה של צה"ל מכל השטחים הכבושים, שחרור אסירים פוליטים פלשתינאים והפסקת ההסגר על הפלשתינאים. בנתיים צה"ל הוא צבא כובש ומרצח. במידה ואת מחפשת הצדקות למען שירותך באותו גוף רצחני, חפשי אותם בהתנחלויות.
 

AeroSlash

New member
דבר אחד שאני אגיד לך:

אני לא מחפשת הצדקות למה שאני עושה, אני לא צריכה את האישור של אף אחד למה שאני עושה. אולי את צריכה לחפש הצדקות לכל מיני דברים שאת עושה, אבל אני את מה שאני עושה - עושה בלב שלם. רק רציתי לראות איך תגיבי לזה, ושוב נוכחתי לדעת לאן גררת את ההודעה.
 
את מאמינה בלב שלם שעלייך לשרת בצה"ל?

גם אם אינך חולקת את שנאתי אל צבא הכיבוש, אינך מצטערת לבזבז שנתיים מחייך למען אידיאל שובניסטי-לאומני? כאן, בלב תל אביב , קשה למצוא בנות שמשרתות בצה"ל. מצער לדעת שאותו פיקחון עדיין לא התפשט אל שאר המדינה.
 

AeroSlash

New member
אני משרתת בצה"ל מסיבות שלי

ואת הדיון הפרטי הזה שלנו, על למה לשרת ולמה לא לשרת בצה"ל מיצינו. אני לא אחזור על זה.
 

TaL53

New member
וחבל מאוד שבנות ת"א

ה"חסודות" בוחרות להשתמט בעוד בנות ובנים מהפריפריה צריכים למלא את החורים במצבה בזמן שהפקאצות האלה משתזפות על חוף הים. שירות בצבא הוא חובה וכול עוד הוא כזה אין מנוס מלשרת. וזה בכלל לא משנה מה הדעה הפוליטית שלך, אם את מחשיבה את עצמך כחלק מהמדינה את צריכה לפעול ע"פ חוקיה המוסכמים. דנו בזה כבר יותר מדי פעמים אבל עוד הפעם אני אומר את זה- לא צריך להיות קרבי כדי לתרום.
 
שירות בצה"ל לא משקף נאמנות למדינה.

אני אזרחית נאמנה ולא שירתתי בצה"ל, מסיבה לגיטמית שלא קשורה לדעותיי הפוליטיות. גם חרדים וערבים ברובם לא משרתים בצה"ל, האם הם אינם אזרחים ? לאורך ההיסטוריה חוק הגיוס חובה התברר כגורם למלחמות עקובות מדם, ובמקרה שלנו אף מדובר בצבא שכל מטרתו הנוכחית היא כיבוש, שלא לומר השמדה , של עם שלם. לפיכך אני סבורה שאי-שירות בצה"ל הוא לא רק זכות, אלא גם חובה.
 

TaL53

New member
אנחנו שוב נכנסים פה

לויכוח שהתחיל ולא נגמר אי שם בשנת 18.... וממש אין לי כוח לפתוח אותו מחדש. לסיכום, אני לא אמרתי שמי שלא משרת הוא לא אזרח (זה כבר את הכנסת לי לפה). צה"ל נוסד הצבא הגנה לישראל ומילא את יעודו כך עד 1967. משנה זאת בגלל טעויות פוליטיות כאלה ואחרות נגרר הצבא לויכוח הפוליטי ממנו לא יצא עד היום זה. ו"דיון" זה רק מוכיח את העניין שצה"ל ממש לא רוצה להיות צבא פוליטי אבל נאלץ לעשות זאת כי עדיין אנחנו במדינת חוק ולא באנרכיה.
 
צה"ל הוא לא כלי, כפי שחלק מנסים להציגו...

אלא מדובר בגוף בעל אינטרסים אשר פועל למען מימושם.
 

TaL53

New member
הוא גוף בעל אינטרסים

בגלל שקצינים לשעבר מגיעים ישר מהבקו"מ לממשלה. לכן צה"ל הפך לכלי לקידום קריירה פוליטית. אם היו עושים תקופת צינון כמו בשאר העולם אולי זה לא היה קןרה. ודבא שני, צה"ל הוא כלי כי הוא ממלא אחר הוראות הדרג המדיני. אין באפשרותו לסרב פקודה לכן גם פעולות שנויות במחלוקת צה"ל ממלא-התנתקות, שמירה על התנחלויות וכ'ו. אבל הרבה מהפעולות שצה"ל עושה,למרות שאני כבר יודע את התשובה שלך, נועדו לשמור על בטחון ישראל ולמנוע טרור. גם במחיר פגיעה מסוימת באזרחים (למרות שזה די אירוני, אותם המחבלים שפועלים מתוך אוכלוסיה אזרחית ממש לא מעניין אותם אמנת ז'נבה אבל למרות זאת הם טוענים שצה"ל מפר את אותה אמנה ודורשים מצה"ל לדבוק ב"מוסר"). אם נשווה את ישראל נגיד לדרום אפריקה (השוואה שאת בטוח עושה) אז בדרא"פ נלסון מנדלה הגיע להישגים בזכות מאבק לא אלים מול הפעלת דיכוי ואפרטהייד מצד השלטון הלבן. לעומת זאת בישראל המחסומים וה"דיכוי" נולדו כתוצאה מהטרור הפלשתינאי- ב1967 ישראלים נכנסו חופשי לעזה ולפני האינ תיפדה הראשונה אלפי פועלים פלשתינאים עבדו בישראל ככה שלהאשים צריך לא רק את צה"ל או ישראל אלא בעיקר את החמאס והג'יהאד.
 
האפרטהייד בישראל גרוע מבדרום אפריקה.

אני מציעה לך לבדוק מתישהו את המגבלות הרבות שנכפות על פלשתינאים. מדיניות ה'סיכול הממוקד' , מדיניות של הוצאות להורג , היא המצאה בלעדית של צה"ל אשר לדרג המדיני אין בה יד בדבר. וזו רק דוגמא אחת מיני רבים אל הריבונות של צה"ל. בנוגע לאמנות בינלאומיות , דווקא בצה"ל נדבקים אל אותם חוקים בינלאומיים על מנת להגדיר את הלוחמים הפלשתינאים כ'טרוריסטים', וזאת למרות שאותם חוקים גינו את הכיבוש הציוני וקראו להחזרת הפליטים הפלשתינאים.
 

TaL53

New member
אם את לא יודעת

אז אני אחדש לך- חיסולים ממוקדים כמו גם פעולות נרחבות חייבות להיות מאושרות ע"י הדרג המדיני ובפרט ועדת החוץ והבטחון. דבר שני, אין חוק בינלאומי שמגדיר מהו טרוריסט. ניסו להכניס את זה באמנת ז'נבה אבל לא הגיעו להסכמה על הגדרת המושג, האם מי שמבצע פעולות נגד צבא כובש נחשב טרוריסט? או שרק מי שרוצח אזרחים. איזה שיטות מוגדרות כטרור? לכן גם ארה"ב סירבה להסגיר לידי ישראל פעיל חמאס שנמלט אליה לפני כמה שנים וקיבל שם מקלט בגלל שהוא פליט. בקשר לדרא"פ- תבדקי טוב טוב מה שהיה שם ותראי שמידת האפרטהייד הייתה מאוד גבוהה שם אבל בהבדל אחד מישראל- נלסון מנדלה לא שלח מתאבדים להתפוצץ באמצע קייפטאון ומפה צריך להעביר את הקו האדום של המאבק. לא נראה לי שצה"ל היה שולח מסוקים ליירט סבאל'ה על כסא גלגלים אם אתותו סבאל'ב היה משחק דמקה בשקט בבית אבות ולא מפעיל פצצות נגד אזרחים חפים מפשע בדולפינריום,מלון פרק, מסעדת מקסים, אוטובוסים וכ'ו. ומה עם שימוש ציני בילדים כמחסום אנושי? זה גם לפי חוק בינלאומי? הרי הוכיחו שמוחמד א-דורה נהרג מאש של פלשתינאים.
 
הדרג המדיני הוא חותמת גומי..

והצבא מחזיק את הממשלה,הכנסת ומערכת המשפט בביצים, כרגיל. צה"ל מגדיר כל לוחם פלשתינאי כטרוריסט, גם את אותה סבתא מסכנה שניסתה להלחם נגד חיילים חמושים. חכמים ממך וממני(ג'ימי קרטר למשל) ביצעו את ההשוואה בין האפרטהייד הישראלי אל האפרטהייד בדרא"פ , המסכנות היו חד משמעיות - האפרטהייד הישראלי הינו קשה בהרבה.
 

TaL53

New member
הדיון הוא לא על פרשנות פוליטית

את כתבת שצה"ל עושה מה שבא לו, הראתי לך שזה ממש לא ככה- ללא כול קשר למי שולט במי צה"ל עדיין צריך אישור מהדרג המדיני. צה"ל לא מגדיר כול חמוש פלשתינאי כטרוריסט, עובדה שיש שת"פ עם המשטרה הפלשתינאית אבל בהחלט קשה לשת"פ עם גדודי חללי אל אקצה מסיבות מובנות. מסקנות אינן יכולות להיות חד משמעותיות כי בהרבה מאוד מובנים שני המקרים שונים. כמו שכבר הזיכרו פה הרשות הפלשתינאית מתנהלת כאוטונומיה בעלת כוח משטרתי כמעט צבאי,פרלמנט,מוסדות עצמאיים וכ'ו. לא נראה לי שבדרא"פ היה את זה במתכונת הזאת- היו את הבאסוטולנד אבל אלה היו פשוט סמי-גטאות. משום מה לא ראיתי בשום מקום בישראל חופי רחצה או מסעדות שכתוב בכניסה "ליהודים בלבד". המאבק בדרא"פ קיבל הרבה יותר ליגיטימיות בינלאומית מהסיבה שלא פנה למאבק אלים וגם כשכן היו התפרצויות הם כוונו נגד התנאים בגטאות ולא גלשו לפיגועים.
 
למעלה