פשוט בושה

[noamgk]

אגב,

א. כמעט לא היו חיילים בעמונה, וגם אלה שהיו - עמדו מסביב ושמרו (חטפו הכי פחות, אם בכלל). ב. אני לא מבין על מה הויכוח. אתם מסתכלים על הכל בעין קטנה וסובייקטיבית. אפילו מנכ"לית "בצלם" יצאה נגד פעולות השוטרים בעמונה, וגם כתבים מהשמאל (רוני דניאל, למשל) ממש לא האמינו למה שקורה שם ובטח לא ניסו להצדיק את מכות הרצח שנתנו השוטרים. אז מי שׂמכם?

 

[y a m a i]

"אגב",

א. היו כ50 חיילים בעמונה, חלקם גם הגיעו לבתי חולים. אתה רומז, ששוטרים מותר להכות? ב. למה זה צריך לעניין אותי מה מנכ"לית "בצלם" אמרה? בתור מי שחושב שהמתנחילם לא יכולים לעשות כל רע, ולשוטרים אסור לגעת בהם, אתה מדבר יותר מדי על "הסובייקטיביות" שלי. "מי שמכם"? חבריי שהגיעו לבית חולים שמו אותי לשופט על בוגדים, יש אי אילו בעיות עם זה?

 

[y a m a i]

לוחמי מג"ב לא נלחמים על המולדת?

טיפש. כלב נובח אינו נושך? זה נכון כשמדברים על כלבים- החיה הכי נאמנה שיש, זה לא נכון כשמדברים על פורעי חוק.

 

[noamgk]

לוחמי מג"ב הם שוטרים?

לא רציתי לומר את זה מחשש שתקפוץ. אז הא לך, לא היה אפילו חייל אחד בעמונה.

דיברתי על החיילים. חייל שמגרש יהודים - לא שומר על המולדת. (אלא אם אפשר לעשות את שני אלה בו-זמנית...)

 

[y a m a i]

"הא לך" ה' ישמור, איזה תינוק...

לוחמי מג"ב הם שוטרים, כמו בזכויות, כך בחובות. היו שם כ50 חיילי צנחנים (בנוסף למאות לוחמי מג"ב ויס"מניקים), אחד מהם הוא אפילו חבר שלי שנפצע שם. חייל שמבצע פקודה חוקית, הוא חייל ששומר על המולדת. יהודי שמכה אותו, שלא יבוא להתבכיין אחר כך.

 

[lithium1914]

לא הבנתי.

"חייל שמגרש יהודים - לא שומר על המולדת. (אלא אם אפשר לעשות את שני אלה בו-זמנית...)" מה כוונתך (בעיקר במשפט שבסוגריים)?

 

[lithium1914]

אה, זה הכל?

חשבתי שיש הבדל מהותי בין בוגדים לבין "לוחמים על המולדת". אם ההבדל הראשון שטרחת להביא לי הוא דרך הענישה של המדינה אותם, כנראה שלא מצאת איזשהו הבדל ענק. מתי תקלוט שההבדל בין בוגד ופטריוט הוא בעיני המתבונן בלבד?

 

[אולי בכל זאת סאליי]

אני כן חושבת שיש הבדל

אני מאמינה שיש הבדל בין שליחות דתית לבין ערכים הומנים, אנשים שמפגינם על הזכות הבסיסית של אדם לחיות בכבוד ללא הבדל דת גזע או מין שונים באופן מהותי מאנשים שמקדשים דת\עם\גזע מסוים או לחילופין אדמה.

 

[noamgk]

בשני המקרים מדובר באדמה.

את נלחמת כדי שלערבי יהיו עוד כמה שטחים של חקלאות (בשעה שילדים בערים יהודיות מחפשים אוכל בפחי זבל), או כדי שחומה אפורה לא תסתיר לו את הנוף. אני נלחם על האדמה של האבות שלנו, שהובטחה לנו, ושהיא שלנו ביושר, כי אני מאמין שאסור לתת פרסים לטרוריסטים, ושאסור להתקפל, ושאסור להכנע ושאדמה - משמעותה חיים. והאדמה הזאת שלי, ואין שום סיבה שאוותר עליה.

 

[אולי בכל זאת סאליי]

אני לא נלחמת כדי שלערבי

יהיו עוד כמה שטחים או כדי שלא יסתירו לו את הנוף.. אני נלחמת כדי שלבן אדם לא יגנבו 90% מהפרנסה (בית סירא) או 60-70 % (בילעין) אם אתה רוצה לעשות תחרות של למי יש ילדים יותר מסכנים פלסטיניות או יהודיות אני חושבת שהן לקחו אותך בהתחשב בכך ש 52% מתושבי השטחים חיים מתחת לקו העוני, עובדים ומרוויחים פחות מדולר ליום.. אם אלוהים היבטיח לך.. שיקיים אני לא הולכת להלחם בשביל זה אלוהים הוא לא המפקד שלי וגם לא של צה"ל אין שום סיבה שאני אלחם (וארמוס מיליוני אנשים בדרך.. )על משהו שהובטח לך..

 

[noamgk]

התכוונתי...

שקודם תסתכלי על העוני בסביבתך לפני שאת רצה לקבל רימוני הלם מחיילים. ידעת ש-1390 בעלי עבודה לשעבר הם עדיין מובטלים רק בגלל הדאגה שלך לערבים? ולא, הפיצויים עדיין לא הגיעו. ויש הרבה יותר מובטלים מהצד הערבי ברצועת עזה בזכות האידאולוגיה שלך. אבל העיקר שלערבי מבית סירא לא "יגנבו" 90% מהפרנסה כדי להגן על מדינת ישראל.

 

[אולי בכל זאת סאליי]

קצת מתחיל להמאס לי

אתה חושב שאני חוזרת הביתה ומה.. יושבת לשחק במחשב? אני מתנדבת במעדנית עם ילדים ממשפחות במצוקה גם בתחום ארץ ישראל.. למה בזכותץ האידיאולוגיה שלי יש יותר מובטלים מהצד הערבי? (גמני הייתי נגד ההינתקות אם לזה אתה מתכוון...) לא, לא גונבים לו אדמות בשביל להגן על מדינת ישראל.. גונבים לו אדמות בשביל להרחיב התנחלויות מיותרות שיופונו מן הסתם עדו כמה שנים בכל מקרה.. אם רוצים להגן על מדינת ישראלי שמים גדר על גבולות מדינת ישראל.

 

[y a m a i]

את מתכוונת לסרב גיוס?

 

[אולי בכל זאת סאליי]

אני

לא יודעת. גם אם אני אסרב אני אעשה שירות לאומי.

 

[ניו יורק רפיח]

זה שאני רוצה לחיות

חיים נורמאלים בתוך הבית שלי בשלום הופך אותי לשותף לאויב?! זה שאני מודע לכך שהערבים שחיים בגדה היום מאות שנים לפנינו שם ושזה לא הגיוני לשמור כמות כ"כ קטנה של יהודים בתוך כמות כ"כ גדולה של ערבים הופך אותי לבוגד?..זה שאני רוצה לשרת בקרבי לשמור על המדינה אך לא מאמין בעליונות שטחים על חיי בני אדם הופך אותי לאדם שלא אוהב את המולדת ובוגד בה? זה שאני אשרת במוצב בשטחים וירו עלינו ערבים ו3 מחברי יהרגו (חס וחלילה) ואחרי זה שההורים שלהם יחזרו למקום ותושבי המקום שהילדים ששמרו עליהם יזרקו אבנים על ההורים נראה לך הגיוני?וכל זה קרה כי היינו במקום שלא היינו צריכים להיות בו מההתחלה אדמה מקוללת כ"כ הרבה דם נשפך על הגדה וסתם כולם יודעים כן גם מרזל והחברים שלו יודעים שלא נוכל להיות שם לנצח זה בלתי אפשרי... אז בבקשה תעשה חושבים קצת לפני שאתה מגיב תחשוב על מה שכתבתי תחשוב על הכל ואז תגיב...תצאו מהפאנטיות הימנית קיצונית, צאו מהריבוע צאו מהסרט של ארץ ישראל השלמה ותחשבו בהיגיון תודה ורק שתדע אני אוהב את המולדת הזאת יותר מכל אני מוכן למות על אדמתה תוך כדי שמירתה מאויוב שפולש למדינה..אך אני לא מוכן למות על אדמה שלא הגיוני לנו להיות שם ולא מוכן למות על אדמה שממש לא שייכת לנו

 

[noamgk]

די, נו.

התסריט הזה שחוק, אז אם אתה כבר מביא אותו שוב - תחלק אותו לפסקאות, שיהיה קל להגיב. ועד שאתה עושה את זה, קח כמה עשרות שנים אחורה ותראה יהודים שחיו בין ערבים - הרבה ערבים - ובכל זאת לא ברחו, ונלחמו למרות שבקושי היה להם נשק, ותבדוק למה הגבורה הזאת הובילה. להקמת מדינה שתאכלס כפויי טובה ונהנתנים שלא אכפת להם בכלל מההקרבה שלהם, משלושת החברים (או יותר) שמתו לצידם בקרב, מהמאמצים שלהם להקים פה בית לאומי לעם היהודי. ואל תחשוב שאתה היחיד שרוצה לחיות בשלום בבית. גם אני רוצה. אני פשוט לא חושב שלשבת בבית ולחטוף קסאמים כל היום זה שלום.

 

[lithium1914]

אתה לא מדייק.

האזור הוכרז כשטח צבאי סגור עוד מה-31 בינואר בשעה 12, אך הצו סופק לגורמים המתאימים ללא מפה, וכן הוכרז על כך לנמצאים במקום מאוחר מדי, ולכן הוא לא היה בתוקף. אבל הוצא צו שהכריז על עמונה, או אזורים מסוימים בסביבתה, כשטח צבאי סגור. תדייק, וקרא את דו"ח ועדת החקירה בנושא.

 

[noamgk]

אתה גם לא.

אז למה אתה מבקש ממני? "ולכן הוא לא היה בתוקף", "...על עמונה, או אזורים מסוימים בסביבתה...". אני הייתי בעמונה, לא באו חיילים עם צווים הדורשים לפנות את המקום ולא קיבלנו שום התרעה מוקדמת במערכת הכריזה. מה שהיה בעמונה זה רצון עז לרוצץ גולגולות ולשפוך דם, או במילים אחרות: להוכיח שליטה וכח. ואני לא אקרא את דו"ח ועדת החקירה. לא צריך ועדת חקירה כדי להשעות, לעצור ואף לכלוא פושעים שתועדו בעשרות מצלמות.

 

[lithium1914]

אה, אוקיי...

אם אתה לא רוצה לקרוא את הדו"ח, אז כנראה שאין טעם בדיון הזה. הרי אי-אפשר להתווכח עם אנשים שאמונתם מעוורתם ומראה עיניהם הוא חזות הכל. סוליפסיזם בחסות הקב"ה, נשק יום הדין של "ציבור היהודים המאמינים".

 

[lithium1914]

(ובסוגריים, תשובה יותר עניינית...

אמרתי לך בהודעה שלי, הצו סופק ללא מפה, ולכן אי-אפשר לומר מה בדיוק השטח שרצו לסגור, לכן הכנסתי את ה"או" הזה שהדגשת. כמו-כן ציינתי בהודעה שההכרזות על סגירת השטח באו באיחור (קורא ההודעות שלי משנה-קריאה, יוסיף דעת ללא מכאוב). ליתר דיוק, באיחור של שלוש שעות, בשעה 12:55 -- מן הסתם בשיא ההמולה כך שאף אחד מלבד בעל המגאפון לא שמע. כל זה כתוב בדו"ח, אני לא סתם טרחתי לבדוק. אבל שוב, אם אתה בוחר בדרך האמונה ודרך הראייה הסובייקטיבית-להחריד שלך, אין טעם לדיון.