פרידריך על דרזדן

[הנדרסון מלך הגשם]

פרידריך על דרזדן

דרזדן

 

[קוכולין]

הייתי רוצה להדגיש במיוחד

את הקטעים המצוטטים הבאים: "נסיון זה אינו פשוט כלל, מסתבר, ובכך נוכח פרידריך לאורך מחקריו הרבים ותוך כדי כתיבת ספרו; ככל שהלך והעמיק לחקור בנושא, גילה להפתעתו, תוך חיטוט בארכיונים בריטיים ואמריקאים, את השיטתיות הברוטלית שעמדה מאחורי הפצצות בעלות הברית. בין היתר נתקל במסמכים הדנים ביכולת הטובה ביותר להבעיר עיר שלמה. מסתבר ששאלות מסוג זה העסיקו את בעלות הברית למן שנת 1940 ואילך, ומפקד חיל האוויר הבריטי והאחראי הישיר על השמדת ערים גרמניות רבות, ארתור האריס, הידוע גם בכינויו Bomber Harris ואשר לימים קיבל את התואר Sir לשמו, ישב כבר אז וחשב על הדרך הטובה והבדוקה ביותר להרס ערים מוחלט. מסקנותיו היו מעניינות ביותר וגרסו כי יש לפגוע במרכז העיר העתיק בכל עיר גרמנית, היות והבניה הצפופה מימי הביניים תוביל להתלקחות רבתי שתדליק את כל העיר, כולל הפרברים. הרעיון הכללי העולה ומתברר מתמונה זו הוא הרצון לפגוע באופן המכוון והישיר ביותר באוכלוסייה האזרחית, ולהשמיד כמה שיותר מתושבי המקום המופצץ, כולל נשים וילדים". נראה לי שדי בטענה זו כדי להפריך את כל ההודעות של טחנת רוח, כאילו היה כאן רצון לפגוע במטרות צבאיות והעיר הופצצה רק כתופעת לוואי.

 

[טחנת רוח]

סליחה, אבל מה חדש פה ?

> השיטתיות הברוטלית שעמדה מאחורי הפצצות בעלות הברית > במסמכים הדנים ביכולת הטובה ביותר להבעיר עיר שלמה. > שאלות מסוג זה העסיקו את בעלות הברית למן שנת 1940 ואילך > הדרך הטובה והבדוקה ביותר להרס ערים > תוביל להתלקחות רבתי שתדליק את כל העיר > לפגוע באופן המכוון והישיר ביותר באוכלוסייה האזרחית הכל נכון, אבל סליחה, מה חדש בזה ? המלחמה היא דבר נורא, ואחרי הפצצות הטרור הגרמניות על לונדון וערים אחרות (וגם ורשה, ורוטרדם,..) לבריטים, שנלחמו לגמרי לבדם עם הגב אל הקיר (עד 22.6.41), לא היו יותר שום מעצורים במאמץ להביס את היטלר, ואפשר בהחלט להבין למה. האריס והאחרים, כמו לובשי מדים אחרים בארצות אחרות ובזמנים אחרים, כולל אצלנו והיום, הם אנשים שהמלחמה היא מקצועם וזו התמחותם. זה התפקיד שלהם לחשוב, ובלית ברירה גם לעסוק, במונחים האיומים האלו בשבילנו. יש אנשים שההתמחות שלהם היא לדעת כמה פצצות ומאיזה סוג יגרמו נזק כזה או אחר למטרה כזו או אחרת, קטנה או גדולה. אם אפשר להימנע ממלחמה, עדיף, ואי אפשר לומר שבריטניה של צ'מברליין לא עשתה מאמץ מעל ומעבר כדי להימנע ממלחמה, אבל כשבכל זאת אתה נאלץ להילחם במלחמה נוראה שכזאת, יש מי שצריך לעסוק בפועל בצד האכזרי שלה, והוא עושה את תפקידו. בריטניה נלחמה מלחמת אין ברירה נגד מעצמה מפלצתית אדירה, ואתה לא מביס אויב אימתני כזה במשהו שלא משתק או הורס אותו. הבריטים ניסו להפציץ רק מטרות תשתית צבאית, אבל חוסר הדיוק של ההפצצות והאבדות של המפציצים פשוט לא הותירו להם ברירה, מהבחינה המעשית, אלא לסמן כמטרה ערים שלמות. את הצידוק המוסרי לזוועה הזאת כבר היה להם. ומרגע שהם קיבלו בלית ברירה את ההחלטה ה"טכנית" הזאת, הם עשו ככל יכולתם, שהיתה בהתחלה צנועה מאד, אבל גדלה עד למהלומות של אלף מפציצים בבת אחת, וערים שלמות נשרפו ב"סופת אש" נוראה. אין בזה שום דבר חדש. הזוועה הזאת, הסיבות, השיקולים, הכל מפורט בכל ספרי תולדות מלחמת העולם השניה. אני מופתע מאד שנראה לך שפרידריך הזה חידש משהו, כי הוא לא. > נראה לי שדי בטענה זו כדי להפריך את כל ההודעות של טחנת רוח, כאילו היה כאן רצון לפגוע במטרות צבאיות והעיר הופצצה רק כתופעת לוואי לא מפריך בכלל, ומפתיע אותי שעד עכשיו לא הבנת, למרות שהדברים ידועים היטב כבר עשרות שנים ומפורטים בכל הספרים, בלי שום נסיון להסתיר או לייפות או להצטדק, שהבריטים, מרגע שהבינו שטכנית אין להם יכולת לפגוע במדויק במטרות ספציפיות אלא רק בערים שלמות, פשוט סימנו את ערי התעשיה של גרמניה, על תושביהן, האנשים שמפעילים את התעשיה, כמטרה צבאית שאותה יש להשמיד, וזה מה שהם עשו עד כמה שרק יכלו עד שהמלחמה נגמרה. לגבי דרזדן ספציפית, מרגע שהעיר סומנה כמטרה צבאית לתקיפה (כצומת תחבורה, לא תעשיה), גם היא חטפה את מנת הזוועה ההרסנית הזאת כמו ערים אחרות.

 

[קוכולין]

אוסף תירוצים לא קוהרנטי

אתה לא מבחין בין צורך צבאי לבין נקמה. ברגע שאתה אומר לי שהמניע היה נקמה (קובנטרי, רוטרדם וכו')- אז זה ברור לי. מתועב בעיני, אבל ברור לי. לעומת זאת, אתה ממשיך להתעקש שמדובר בהפצצה לצורך צבאי. ברור שאתה יכול להגדיר ערים שלמות כמטרה צבאית, ואז להשמיד את כולן. אתה יכול להגדיר גם עם שלם כמטרה צבאית, אפשר הכל. אבל במובן של חוקי המלחמה, מטרה צבאית היא מפעל, בסיס וכדומה. מטרה צבאית אינה עיר שלמה. ההגדרה הזאת אינה מקובלת בשום צורה. אם אתה תומך בהפצצות מסיבות של נקמה, פשוט תאמר זאת. אין צורך בהצטדקות. החידוש של פרידריך הוא שהוכיח, ומכך אתה מתעלם בעקביות, שרצח האזרחים לא היה תוצאת לוואי של הפצצה על מטרות צבאיות, אלא עצם המטרה של בעלות הברית. זאת אומרת- לא רק העיר עצמה היתה מטרה צבאית, אלא כל אחד מתושביה, גם נשים ותינוקות, הוגדרו כמטרות צבאיות בידי בומבר האריס הדגול ויתר המתכננים. שים לב שגם ערי שדה קטנות מאד, שבהן היו מרוכזים פליטים, הופצצו בלי רחמים- למרות ששם התירוץ הקלוש של "עיר שלמה כמטרה צבאית" הוא פשוט עלבון לאינטליגנציה.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

נכון, להרוג מהאויר כמה שיותר אזרחים

גרמניים בבתיהם בהפצצות מהאויר כי :א. חלק מהם פועלי תעשיות שנחוצים למאמץ המלחמתי. ב. זה ישבור את המורל של הגרמנים. - זו היתה המדיניות. אל תשדפוט יותר מידי בקלות לחומרה את ההחלטות של מי שעמד עם הגב אל הקיר מול היטלר והמפלצת הנאצית וחרד לגורל העולם הוחופשי. ואל תשפוט באופן רטרואקטיבי, אלא תבחן מה היה הגיוני להחליט ברגע האמת לפי המידע שהיה ידוע ברגע האמת והניצחון במלחמה לא היה מובטח !!! נורא קל אחרי 60 שנים לשבת בכורסא לשתות תה חם או קולה קרה בנחת ולקבוע שהם סתם היו פושעים או הגיבו בהיסטריה ועשו מעבר לנדרש.

 

[קוכולין]

טוב שלפחות הודית באמת

לא מדובר כאן בשום מטרה צבאית, כפי שמנסה טחנת רוח לטעון כאן השכם והערב, תוך קושי הולך וגובר להוכיח את דבריו. עכשיו ניתן להתווכח האם המדיניות הזאת, להרוג כמה שיותר אזרחים גרמנים, כולל נשים וילדים, היתה נחוצה למאמץ המלחמתי, צודקת או ראויה. העיקר שהוצאנו מהלקסיקון את השטות הזאת של עיר שלמה כמטרה צבאית. אני סבור שהפעולה לא היתה מוסרית, כאן בנתונים של אז. ב-1944 ו-1945 בעלות הברית בשום אופן לא עמדו עם הגב לקיר. להיפך- הגרמנים עמדו עם הגב לקיר. כך שהטיעון שלך לא רלוונטי. לא היה אף אחד ב-1944 או 1945, ואני מדגיש- אף אחד, לא במחנה הנאצי ולא במחנה בעלות הברית, שהטיל ספק בניצחון הסופי של האחרונות. תפקידנו כהיסטוריונים זה לחוות דיעה. מה לעשות שלא היינו בזמן אמת. נכון, יש להימנע מחכמה בדיעבד, ואף אחד לא דורש 100% של הימנעות מפגיעה באזרחים, או אפילו אכפתיות גדולה מדי לגורלם של האזרחים הגרמנים. אבל ניסיון מכוון להרוג כמה שיותר אזרחים- בעיני זה דבר מפלצתי- ושום טיעון לא ישנה את דעתי בעניין זה. אני משער שאתה מבין כמה בעייתי הטיעון שנכון להרוג כמה שיותר אזרחים כי "חלק מהם פועלים". הטיעון הזה מצדיק באותה מידה גם השמדת עם. אני מקווה שאתה מבין את חומרת הדברים. לא רק שההפצצות לא הורידו את המורל של האזרחים, אלא כפי שמראה פרידריך, הן יצרו תחושה של "דווקא" ונתנו משנה תוקף לטיעוניו של גבלס שבעלות הברית מנהלות נגד גרמניה מלחמת השמדה. אם רוצים באמת להוריד את המורל של האזרחים הגרמנים, היה צורך בתוכנית פעולה שונה לחלוטין. מעבר להפצצת מטרות צבאיות ותעשייתיות, היה צורך להפציץ את המקדשים הנאציים וכל מה שמייצג את הגדולה והגאווה של הרייך השלישי: איצטדיונים, היכלות, בית הדין העממי, לשכות של בכירים נאצים, ארמונו של גרינג, מפקדות הס"ס והגסטפו. מה אירוני בכל העניין הזה? שהתעמולה של בנות הברית כל הזמן ניסתה לשכנע את הגרמנים שאנגליה וארה"ב לא פועלות נגדם אלא רק נגד המפלגה הנאצית והמשטר הנאצי, ולכן כדאי להם להתמרד נגד המשטר. השידורים בגרמנית של העיתונאית האמריקנית דורותי תומפסון הם דוגמא מצויינת לקו התעמולה הזה. תומפסון אפילו המליצה למאזיניה הגרמנים לפנות את הנשים והילדים מאזורי תעשייה וערים גדולות כדי שלא ייפגעו. ומה קרה אז? המפציצים מצאו את הנשים והילדים לא רק בערים, אלא דווקא ביישובים הקטנים שאליהם נמלטו. ההפצצות, אם כן, הוכיחו לנמעני התעמולה בדיוק את ההיפך הגמור. אירוני גם שהתעמולה של בעלות הברית כוונה בעיקר לפועלים הגרמנים, אותו מגזר שכל אדם ואדם ממנו הוגדר, לפי דבריך, כמטרה צבאית. במקביל, בעלות הברית גילו רשלנות פושעת כאשר סירבו בעקביות לשתף פעולה עם תנועת ההתנגדות הגרמנית ולסייע לה בהפלת המשטר. הם דחו, למשל, את הנוסחה שהציע שליח הקושרים בשוויצריה, אדם פון טרוט צו זולץ: "כניעה ללא תנאי כל עוד היטלר בשלטון". הבטחה כזאת, לדברי חוקרים רבים, היתה יכולה להניע גנרלים חשובים רבים לתמוך בתנועת ההתנגדות. בכל המקרה, הבריטים, כפי שכותב ההיסטוריון האירי קונסטנטין פיצגיבון, "לא רצו בהצלחת קשר בתוך גרמניה, ושמחו שהניסיון לבצעו נכשל." כאשר מדברים על הרצון הבריטי לקצר את המלחמה, אסור להתעלם גם מהרשלנות הפושעת הזאת.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אי אפשר להיות בטוח בניצחון הסופי

עד שהוא לא הושג. תסלח לי זו ממש שטות. תמיד היתה אפשרות שהגרמנים מסתירים נשק נצחון, כגון תוכנית גרעינית סודית שתניב פצצה גרעינית, שימוש מאסיבי בנשק כימי , ולמשל ידעת ש 3 חודשים לפני תום המלחמה המריא מטוס קרב סילוני גרמני ראשון, רק שזה היה מאוחר מידי לייצר אותו ביצור המוני, אתה קולט איזה יתרון אוירי זה היה נותן ? נעבור לרגע לאקטואליה לשם הדגמת הנקודה, לא כדי לפתוח ויכוח אקטואלי , אם למשל אירן תזרוק פצצת אטום שתיפול על עפולה ותהרוג 40,000 ישראלים, אני לא חושב שצריך יהיה לתקוף רק מטרות צבאיות או להפציץ רק עיר קטנה באירן, אלא לדעתי כדי להרתיע כל אחד מלהפציץ את ישראל בנשק גרעיני בעתיד צריך יהיה להשמיד בנשק גרעיני את כל 5 הערים הגדולות של אירן ולהרוג 30 עד 26 מליון איראנים. במצבים חריגים , לפעמים אין ברירה.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

והגישה הזאת היא לא הצדקה

בדיעבד לשואה/לרצח עם, כיח היהודים לא עשו לגרמנים שום דבר ולא היוו סכנה ואיום.

 

[קוכולין]

בוא נתמקד במלחמת העולם השנייה

הצגת גישה מעניינת בנוגע לאי הוודאות של הניצחון במלחמה. הבעיה היא, שאף אחד מהבכירים בשני הצדדים לא חשב ברצינות בקו שלך. כולם ידעו שהמלחמה גמורה ושבעלות הברית ניצחו. התעשייה הגרמנית היתה פגועה קשות, לגרמניה לא היו צי וחיל אוויר, והוורמאכט השחוק לא היה מסוגל להילחם בשתי חזיתות. מעטים גם האמינו לשטויות של גבלס על נשק הפלא. אולי היה חוסר וודאות בנוגע למועד שהמלחמה תיגמר. אבל אתה לא יכול לטעון שדווקא בשעת ההפצצות הגדולות על דרזדן וכדומה, בעלות הברית היו עם הגב לקיר. זו, לדעתי, טעות גסה. ולמה להפציץ דווקא את עפולה?

 

[קוכולין]

ובנוגע להגדרת עם כאיום

המציאות האובייקטיבית אינה חשובה כאן. בוודאי שהיהודים היו פטריוטים גרמנים ולא היוו איום לגרמניה. בדיוק להיפך- הם היו ברכה לגרמניה ותרמו רבות לתרבותה ולכלכלתה. אלא מה? הנאצים לא חשבו כך. הנאצים, ואיתם גרמנים רבים אחרים, האמינו באמת ובתמים שהיהודים הם איום קיומי, אקוטי, קוסמי, על העם הגרמני והגזע הארי. לפי הגישה שלך, ברגע שמניחים שעם כלשהו הוא איום- מותר להרוג כמה שיותר ממנו. אתה לא מבין אילו דלתות אתה פותח כאן? כל אחד שיגדיר עם כלשהו כאיום קיומי, לפי המוסר הנעלה הזה, יוכל להרוג ולשחוט ככל העולה על רוחו.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

לא דיברתי על עם כאיום

אלא על ההרתיעה שנובעת מזה שעם שלא מתקומם נגד רודן מחרחר מלחמת עולם יודע שמרה תהיה אחריתו. ואם הכל סוביקטיבי ,טקטיקת ויכוח מענינת..., אז גם סוביקטיבית הם האמינו שההפצצות יקצרו את המלחמה ויחסכו חיי חיילים אמריקנים ואנגלים.

 

[קוכולין]

סליחה, הבריטים אנשים רציונליים

ואני דורש מהם יותר מאשר מנאצים, שהיתה להם אידיאולוגיה שעיוורה את עיניהם והשחירה את לבם. האם עם כלשהו שחי במשטר טוטליטרי התקומם? התקוממות עממית אינה אפשרית במשטר טוטליטרי, וברור שהעם יתמוך במשטר תחת מערכת משומנת של תעמולה ושטיפת מוח.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

עדיין זה לא מקריות מוחלטת שבגרמניה

קם שילטון כזה והיתה כה מעט התנגדות, יש לזה קשר למאפיינים חברתיים שהם פונקציה של ההיסטוריה הגרמנית בעת החדשה , שהובילו להיטלר, לא הובילו בהכרח להיטל, יש אלמנטים של מקריות במהלך ההיסטורי, אבל האופי הגרמני הוא אחד המרכיבים לצירוף הקטלני של סיבות שאיפשרו את מה שקרה.

 

[טחנת רוח]

תשובה קצרה

> לגרמניה לא היו צי וחיל אוויר היו, והם גם המשיכו להילחם, וגם להרוג, עד היום האחרון ממש. > מעטים גם האמינו לשטויות של גבלס על נשק הפלא. מעטים האמינו ש"נשק הפלא" יביא נצחון, אבל מטוסי הקרב הסילוניים בשמי גרמניה, טילי השיוט בשמי לונדון, הפיצוצים האדירים של הטילים הבליסטיים ההיפר-סוניים, ללא שום התראה מוקדמת, הדור החדש של צוללות בלתי מנוצחות (דגם 21 הגדול ודגם 23 הקטן) שהופיע לקראת הסוף, הפצצות המונחות-רדיו שהיו מבצעיות מאז 1943, ועוד כל מיני כלי נשק מתקדמים ביותר של הגרמנים, כל אלו היו מוחשיים מאד. הגרמנים היו מתקדמים ביותר טכנולוגית (נדלג כרגע על שתי הסיבות העיקריות שהביאו לכך), בכך לא היה לאיש ספק. אי האמון היה ביכולת לשנות את התוצאה מול נחילי הטנקים והמטוסים שנעו אל גרמניה מכל הכיוונים. > אבל אתה לא יכול לטעון שדווקא בשעת ההפצצות הגדולות על דרזדן וכדומה, בעלות הברית היו עם הגב לקיר. לרגע לא טענתי את זה. > ולמה להפציץ דווקא את עפולה? בגלל הגרעינים כמובן !

 

[קוכולין]

ההודעה היתה מכוונת דווקא להנדרסון

הוא טען שבעלות הברית היו עם הגב לקיר בעת ההפצצות. מעולם לא טענתי שהיה צריך להרפות, אבל כן טענתי שלא היה צורך בהפצצות כפי שבוצעו.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

קוכולין להנאתך....

לינק מטוס הקרב הסילוני הראשון, המסרשמיט 262 שהופיע לקראת סוף המלחמה. רק המחסור בדלק והקושי לייצר ייצור המוני של המטוסים בגלל ההפצצות מנע מהפך במלחמה וניצחון של הנאצים בזכות העליונות האוירית. מתנצל שאני מקלקל לך את התיאוריות. והאנגלים והאמריקנים היו מאד מודאגים מהמטוס הזה, להיות לא מודאג בשאלת הניצחון של פריבילגיה של מי שבוחן את הדברים בדיעבד, לא מי שחי את הדברים והאחריות היא על כתפיו. Many accounts from Allied bomber crews cited that they were horrified by the speed of the Me 262. Allied accounts also state some level of amazement and awe: the idea of an extremely fast propeller-less aircraft was difficult to imagine at the time, let alone experience. While Allied intelligence was aware of German jet development, not all combat units were informed about the existence of the Me 262, contributing to the Allied amazement. By the end of the war Me-262 units had claimed over 300 Allied aircraft destroyed with some 40 Luftwaffe pilots becoming jet aces with five claims or more. Top scorer was probably Hauptmann. Franz Schall with at least 17 kills, although night fighter ace Kurt Welter reportedly claimed over 20 kills while flying the Me 262.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

ציוטו נוסף

Although the Me 262 had a negligible impact on the course of the war—shooting down an estimated 150 Allied aircraft for the loss of 100 Me 262s, the majority of aircraft grounded for lack of fuel—the jet was both well-known and highly influential on post-war aircraft development. רק המחסור בדלק מנע את השימוש במטוסים. מענין למה היה מחסור בדלק? מישהו יכול לנחש?

 

[האייל הקורא]

כי הגרמנים

לא הצליחו להגיע לקוקז ותורכיה היתה נטראלית ולא רצתה להסתבך עם בעלות הברית ......

 

[הנדרסון מלך הגשם]

זה היתה שאלה אירונית, התכוונתי

שהמחסור בדלק בסוף המלחמה נגרם במידה רבה מההפצצות האסטרטגיות שכוונו במידה רבה למאגרי דלק.

 

[קוכולין]

שטות

ההפצצות האסטרטגיות כוונו להרוג כמה שיותר אזרחים ולא למאגרי דלק. בניגוד לטענתו של טחנת רוח, בעלות הברית הצליחו לפגוע במטרות נקודתיות היטב כאשר רצו. היה אפשר גם, כפי שאמרתי, להפציץ אזורי תעשייה ברדיוס רחב יותר כדי להבטיח דיוק. לא היה שום צורך לפתח שיטות מתוחכמות להרוג כמה שיותר אזרחים, להבזיק רכבות נוסעים במכונות ירייה או להרוג בכוונה פליטים שברחו ליישובים קטנים. נו, נראה איזה תירוץ אפולוגטי תמצא הפעם.