פצפיסט נכנס לכלא

[אנגרן]

למעשה ה'כיבוש של האוכלוסייה'

הסתיים עוד ב- 95 עם מסירת הרוב המכריע של הפלסטינים למרותה של הרשות. הפלסטינים כיום נהנים מכל הזכויות שהדמוקרטיה הפלסטינית מעניקה להם.

 

[Dan Chazan]

והם חיים בתוך איזור מצומצם.

ב48 נוצרה חלוקה שרירותית של הקרקע של א"י בין פלשתינים וישראל. אלה שנשארו בתחומי החלוקה הזאת קיבלו זכויות אזרח מלאות (באופן תיאורתי) בישראל. אם רוצים את כל השטח שנשאר גם זה בסדר אם יתנו לפלשתינים שבו זכויות אזרח מלאות. אבל לקחת שטחים שבהם במקרה אין אוכלוסיה וע"י כך לדחוק את הפלשתינים לפינה זה חסר כל הגיון. זו פגיעה של ממש בזכותם לחיות במדינה שיש בה הגיון. אה בסינגפור צפוף יותר? אם כך למה ישראל צריכה עוד שטח? כי היא מוכנה לאלימות יותר?

 

[iceviper]

כן...

כפי שבעלי החנויות המשלמים פרוטקשן בבאר-שבע הם אנשים חופשיים ומאושרים,שיכולים לבחור ראש עיר כאוות נפשם ולעשות כחפצם בעיר. תעשה לכולנו טובה ותעמוד פעם אחת במחסום ב-4:00 בבוקר,פעם אחת תטפס מעל חומה כדי להגיע לבית ספר,פעם אחת תגדל מטע תפוזים עד שיבוא קצין ישראלי ויחלט שמטעמי בטחון יש לבצע "חישוף".פעם אחת תפנה את הקומה העליונה בביתך לטובתה של קבוצת חיילים שמעוניינת להעמיד צלף על גג הבית.פעם אחת תדפוק על דלתו של שכנך ותודיע לו שהחיילים בחוץ רוצים לעצרו. תעשה את כל אלה ועוד הרבה יותר,ואז תגלגל עיניים ותודיע לכל אלה שאתה דורך עליהם שלא יבואו אליך בטענות כי למעשה הם נתונים למרותה של הרשות החל מ-95.

 

[אנגרן]

אל תשכח שפעולות אלו הן כורח המציאות

פעולות אלה לגיטימיות במצב של מלחמה ואת תלונותיך תגיש לערפאת.

 

[iceviper]

ועל מה אנחנו מתווכחים כאן ?

אם לא על שינוי המציאות?

 

[אנגרן]

אנחנו מתווכחים על האם השטחים

'כבושים' והוכחתי לך שלא. לך תסביר את שינוי המציאות לשליטי המוקטעה שעדיין דבקים בחזונו של המופתי.

 

[Dan Chazan]

בשטחים חיים אנשים שאתה מונע

מהם גישה לאיזרים ענקיים של א"י לעולם ועד ללא כל הכרך לישראל. אין כך צורך לפגוע עוד בזכויות קניניות וזכוית האזרח של פלשתינים. הקיום של התנחלויות בפרוד פוגע.

 

[אנגרן]

מצטער, אבל אני לא כל כך חרד לזכויות

הקניין של הפלסטינים. רק בענייני חיים ומוות יש מקום לויכוח.

 

[Dan Chazan]

חבל. לכן גם הם לא כל כך חרדים

לזכויות הקנין שלך. כאשר פורץ מזוין נכנס לביתך אתה לא תהסס לפגוע בו. אם אתה לא מתחשב בזכויות הקנין שלהם יש רבים שיגידו שהם צודקים כאשר הם מפגעים בך. יש לעצור את הסכסוך. להגיד כולה שלי זו לא דרך להתיר סכסוכים. זוהיא דרך להתחיל סכסוכים. יש סכסוך ישן מ48. יש לשבת יחד ולהתיר אותו ולא לפעול כך שהפלשתינים יפגעו עוד. בזנבה הוצע מצב קבע (אני לא מתיחס לבעית זכות השיבה כרגע ולמרכיבים אחרים של ההסכם רק למצב הקבע שהוגדר בו) זו פשרה הגיונית שמאפשרת לכולם לחיות ומכבדת את רצונות כולם בדרך הגיונית.

 

[iceviper]

"הוכחת" לי ?

מה בדיוק הוכחת לי? השטחים נכבשו ממצרים וסוריה.החזרתם לנ"ל איננה עומדת על הפרק,כלומר תושביהם (להלן הואסלים) אינם בעלי אזרחות מצרית או סורית.לעומת זאת,לא עומדת על הפרק החלת החוק הישראלי על השטחים.מכאן שהתושבים אינם בעלי זכויות אזרח מלאות. מ.ש.ל.

 

[אנגרן]

ומה עם אזרחות פלסטינית ../images/Emo151.gif

 

[Dan Chazan]

לא הבנתי. אזרחות במדינה לא קימת?

ככמובן שכאשר יהיה שלום ותהיה מדינה פלשתינית הגיונית ומקובלת על הפלשתינים הכל יבא על מקומו בשלום. הבעיה היא שהקיום של התנחלויות לא מאפשר דבר כזה.

 

[אנגרן]

יש כזה מושג, אזרחות פלסטינית.

הרש"פ מתנהגת כמו מדינה: מחזיקה כוח צבאי, מספקת לאזרחיה שרותים ואפילו יש לה נציגות באו"ם (משקיף אבל עדיין...).

 

[Dan Chazan]

כל עוד אין מדינה פלשתינית

המשמעות של אזרחות פלשתינית היא מאוד מוגבלת כל עוד אין מדינה פלשתינית.. הרי זו דרך מצוינת לתת לקבוצת אנשים אזרחות ממדרגה שניה. לממשלתם אין שליטה מלאה על המשאבים של ארצם ועל ניהולה. זו בדיוק סיבה מוצדקת לפלשתינים לנהל מאבק נגד שלטון מעין זה. בדרא"פ הם גם ניסו את הגישה הזאת אבל העולם לא קיבל אותה. "הכינוי "אוטונומיה" שבו קבוצת אוכלוסין נשלטת ע:י ממשלת בובות שמאפשרת לישראל לשלוט דרכה בפלשתינים. לכל אדם על כדור הארץ יש זכות להיות אזרח מלא במדינה כל שהיא שיש לה ריבונות על השטח בו הוא גר דרך קבע.

 

[אנגרן]

אש"ף היא ממשלת בובות? ../images/Emo6.gif

 

[Dan Chazan]

פלשתין היא מדינה ריבונית?

מהוא השטח שבאחריותה? היא יכולה להחליט על הקצאת משאבים של השטח שבו היאא ריבונית? מהוא השטח הזה?

 

[אנגרן]

שטח A

 

[Dan Chazan]

מו...

 

[Dan Chazan]

סליחה. נו. זו התגובה שאליה התכוונתי

 

[ויקינגית]

אם להם אין זכות לנו אין

למה היהודים שהגיעו לפני 150 שנה זכאים יותר לאדמה מהפלשתינים שהגיעו לפני כן? אין צורך לענות - שניהם באותה מידה. זה בדיוק העניין. אי אפשר להיגרר פה לויכוח על מי היה קודם, במיוחד אם אתה חילוני ואין לך שימוש רב בהצדקות תנ"כיות (ויש לי כבוד רב לתנ"ך כספר לאומי-תרבותי). כל העניין הוא הזכות להגדרה עצמית. גם היא משותפת לשני העמים. העניין הוא שאף אחד מהם לא רוצה מדינה משותפת, וזה מאוד מובן. לכן תכניות חלוקה שונות חילקו את חבל הארץ הזה ביננו. שני הצדדים עשו המון טעויות הסטוריות ואני חושבת שאין עוררין על כך שישראל הגיבה בצורה הרבה יותר יעילה למצב שהתעורר ב1948. אבל מאז עבר זמן - וזכות להגדרה עצמית אינה מתבטלת, אולי נדחית עקב נסיבות ולכן אי אפשר להגיד שאין להם זכות על השטח כי אז אתה גם מבטל את הזכות שלנו. להם ולנו יש זכות מאותם טיעונים - הזכות להגדרה עצמית כעם.